인터뷰 전문: 김병민 “명태균 창작소설 반영한 유죄 선고…납득 어려워” [정치시그널]
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하헌기 "오세훈 벌금형에 환호하지 않아…민주, 낼 후보 있나?"
하헌기 "어용지식인? 어용은 임금이 쓴다는 뜻인데 쓰임새 없어"
김병민 "명태균 창작소설 반영한 유죄 선고…납득 어려워"
김병민 "유시민, 이재명 대통령을 인정하지 않는 것"
문성호 "이준석 키웠다는 사람 300명 봐…정치권은 이름 많이 팔아"
문성호 "명태균은 신뢰할만한 사람 아닌데 재판부가 많이 반영"
아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 보다 정확한 내용은 방송을 통해 확인해주세요.
* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.
■ 채널A 라디오쇼 <정치시그널>은 월요일부터 목요일 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’와 '정치속풀이'에서 보실 수 있습니다.
채널A 뉴스 : www.youtube.com/@channelA-news
정치속풀이 : www.youtube.com/@정치속풀이
◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 유승진 채널A 기자
◆출연 : 하헌기 / 전 민주당 상근부대변인, 김병민 / 전 서울시 정무부시장, 문성호 / 전 개혁신당 대변인
<정치속풀이>
▷ 유승진 : 채널A의 아침을 여는 <라디오쇼 정치시그널> 지금 시작합니다. 정치권 속부터 시원하게 풀어봅니다. <정치속풀이> 활기찬 목요일입니다. 세 분과 함께 시작해 보도록 하죠. 하헌기 전 민주당 상근부대변인, 김병민 전 서울시 정무부시장, 문성호 전 개혁신당 대변인 오셨습니다. 어서 오십시오.
▶ 문성호 : 안녕하십니까?
▶ 김병민 : 안녕하세요? 반갑습니다.
▷ 유승진 : 오셨습니다 했는데 하 부대변인 오시고 계십니다.
▶ 김병민 : 다음 주면 멤버가 바뀔 것 같은 생각이 드네요. (웃음)
▷ 유승진 : 밖에 비가 와서 그런 것 같기도 하고. 이따 왜 늦었는지 들어보도록 하죠. 지금 오고 계십니다. 일단 오세훈 시장 1심 판결 얘기부터 바로 들어가 볼게요. 부시장님, 어제 이게 제일 궁금했어요. 판결 선고가 끝나고 감사의 정원 행사가 또 있었나 봐요, 거기서. 그런데 같이 부시장님 같이 가시는 모습도 사진으로 포착됐는데 우리 시장님의 진짜 심정, 속내. 들어보면 어떻습니까?
▶ 김병민 : 어제 오전 아침 회의도 같이했습니다.
▷ 유승진 : 그러셨군요.
▶ 김병민 : 그러니까 재판이 오후 2시에 있었고 오전에도 여러 가지 행사를 했는데. 오세훈 시장은 시종일관 본인은 이 사건과 무관하다. 정말로 관계가 없기 때문에 이 사건에서 무죄로 나올 거라고 생각했고 그리고 시정에 대해서 아무런 문제 없이 일상적인 시정을 진행을 했습니다. 그런데 오후 2시 재판부의 판결이 굉장히 납득하기 어려운 판결이 나왔고요.
저녁에도 마찬가지로 예정된 감사의 정원에서 에티오피아 참전 용사의 후손들이 합창단을 만들어서 감사의 정원 앞에서 합창단의 노래 그리고 에티오피아 참전의 그 뜻을 같이 기리는 행사를 해서 거기도 같이 참여해서 굉장히 좋은 행사를 가졌고요. 오세훈 서울시장은 심정적으로 정말 받아들여지기 어려운 상황이지만 1심 재판부가 판단했던 내용들을 요목조목 따져 보면 결과적으로 아무런 객관적인 물증이나 증거 없이 심증만으로 이른바 창작 소설을 써 내려가듯이 재판부의 판단 결과가 나왔기 때문에 이 사건에 대해서 2심 항소심 재판에서 반드시 다퉈서 무죄를 받아내겠다라고 생각할 수 있을 것 같습니다. 왜 이렇게 표정이 좋습니까? 오자마자.
▷ 유승진 : 오셨습니다, 하헌기 부대변인.
▶ 김병민 : 지각하신 분 표정이.
▶ 하헌기 : 그러니까요. 감출 수 없어서 죄송합니다. (웃음)
▷ 유승진 : 일단 여쭤보던 걸 계속 여쭤보고 싶어서. 제일 궁금한 건 알겠습니다. 오 시장님의 그런 입장은 알겠으나 그래도 측근인만큼 진짜 심정. 그게 궁금해서요.
▶ 김병민 : 억울하겠죠. 한번 생각을 해보세요. 나는 명태균이라는 사람을 김영선 전 국회의원의 소개로 한번 만났어요. 그리고 그 당시에 김종인 비상대책위원장이 당대표 역할을 하고 있는데 김종인 위원장과 친하다. 이런 식으로 누군가를 팔고 와서 만남 사람이 있으면 박하게 거절하기 어려워서 한두 번 만났던 것이 전부입니다. 그러고 난 다음 그 사람이 도움을 주겠다고 해서, 여론조사상 도움을 주겠다고 한 내용들을 받아보니까 샘플 조작하는 나쁜 일들을 벌였기 때문에 그다음에 끊어내고 보지 않은 것이 팩트예요.
기억에서 사라졌죠. 그런데 어느 날 갑자기 명태균 씨가 나타나서 오세훈 서울시장을 향해 정치적인 공격을 계속 퍼붓습니다. 그가 얘기하고 있는 상당수의 내용이 제가 아까 창작 소설이라고 표현하게 된 것은 명태균 씨의 상당 부분 주장이 창작 소설이에요. 그런데 그런 내용들을 재판부가 아무런 직접 증거가 없는 상황에도 불구하고 그랬을 수 있다. 그럴 동기가 있다. 이런 방식으로 유죄를 선고하니 얼마나 억울합니까. 1심 재판부가 왜 그런 판단을 내렸는지 도저히 납득하기 어렵기 때문에 적어도 2심 재판부에서 객관적인 증거, 그리고 분명하게 1심 재판부가 얘기하고 있는 내용들이 어떤 부분에서 잘못됐는지를 확인하고 확실한 법정에서 무죄를 받아내는 게 중요하다고 생각합니다.
▷ 유승진 : 그렇군요. 댓글 중에 문성호님 파이팅. 팬이 있으신가 봐요.
▶ 문성호 : 감사합니다. 열심히 하겠습니다.
▷ 유승진 : 우리 문성호 대변인의 생각은 어떻습니까? 어제 판결이 난 이후에.
▶ 문성호 : 직접 증거는 없는 상황이고 그런데 여러 가지 있는 정황 증거들을 봤을 때 재판부가 판단한 나름의 논리가 있습니다. 저도 어쨌든 정치권에 들어와서 이렇게 주변에서 보니까 이 정치권이라는 곳이 정말 누군가를 팔아서 뭔가 장사를 하는 사람들이 진짜 많은 곳이에요.
▷ 유승진 : 그렇군요.
▶ 문성호 : 그러면 보통 예시로 들자면 저희 대표 이준석 대표가 있잖아요. 그런데 이준석 대표를 본인이 키웠다는 얘기를 제가 정치권에서 한 300명 정도는 뵌 것 같습니다.
▷ 유승진 : 그렇군요. 아버지가 많으신가 봐요.
▶ 문성호 : 그런 식으로 이제 이야기를 하고 다니고 단순히 본인의 허세나 이런 걸 넘어서 실질적으로 어떤 금전적인 이익을 보기 위해서 행동을 하시는 분들이 정말, 정말, 정말 많아요. 그리고 그 경계가 굉장히 애매한 부분이 있습니다. 그러다 보니까 이게 재판부의 판결은 나름 알겠지만 정치권에서 이런 경우도 있을 수 있거든요. 예를 들면 내가 어떤 권한이 있는 사람의 이름을 팔아서 뭔가 금전적인 거래를 해요.
사실 이게 이 사람조차도 알지 못하는 경우가 있고 진짜 측근 그룹이 아니면 그런 내용을 바로바로 전달받기 어려운 경우가 있기 때문에 취약한 경우가 많이 있어요. 저는 그럼에도 정치인이라면 잘 관리하는 게 정치인의 역량이라고 생각하는데 이게 형사적인 부분으로 가면 판단하기 어려운 부분이 있지 않나. 예시로 이재명 대통령의 대북송금 관련된 얘기 같은 것도 실체적인 범죄 혐의들은 다 얘기가 나온 거잖아요.
단지 이게 이재명 대통령이 알았느냐, 몰랐느냐이지 않습니까? 이건데 평화부시장이라는 주요 직책에 있는 사람이 했던 행위를 지사가 몰랐을 것이다? 이거는 있을 수 없는 일이라고 주장을 하는 건데 이번 사안 같은 경우에는 후원자분이셨던 거니까 조금 결이 다르지 않나 이렇게 생각합니다.
▷ 유승진 : 부대변인님.
▶ 하헌기 : 정치권의 누군가를 팔아서 자기 장사를 하는 건 맞아요. 저도 많이 봤어요. 그런데 여론조사 대납하는 경우는 거의 없어요.
▷ 유승진 : 이건 좀 다르다.
▶ 하헌기 : 후원자가 여론조사 3000만 원씩 이렇게 대납하는 경우는 못 봤을걸요, 문 대변인님도. 그렇게 할 동기가 별로 없죠. 그렇게 하고 난 뒤에 그 여론조사들이 보고된 정황들도 있고 그걸 인정했기 때문에. 그리고 얼마 전 <뉴스타파>나 이런 데 보도된 걸 보면 녹취 같은 것도 나왔지 않았습니까? 명태균 만나보라고 시키더라. 이런 것들이 나왔지 않았습니까? 그래서 말씀하시는 건 창작 소설이라고 하지만 정황 증거가 워낙 뚜렷하게 짙고 돈이 건너간 흐름이 있어서 저는 유죄 나올 거라고 전망했습니다.
▷ 유승진 : 그러셨군요.
▶ 하헌기 : 예, 일관되게 유죄 나올 거라고 전망했는데 어제 유죄 나온 뒤에 민주당에서 많이 환호하는 분들이 많았잖아요. 환호하지는 않았어요. 왜냐하면.
▷ 유승진 : 부대변인님 개인적으로.
▶ 하헌기 : 왜냐하면 저는 사실 이 유무죄를 다투는 재판에서 이거 항소심에서 매우 뒤집기 어렵다고 생각해요. 오세훈 서울시장께서 시장직이 날아가면 재선거, 보궐선거를 하게 될 텐데 보궐선거를 하게 된다고 저희한테 유리한가 생각이 들더라고요. 지금 부동산 상황이라든가 보완수사권이라든가 이런 것들이 녹록지 않잖아요. 내보낼 후보가 있나. 이런 생각도 들더라고요. 그래서 그냥 보면서 기회가 왔네 이런 생각보다는 여러 가지 만감이 교차하는 심정으로 봤습니다.
▶ 김병민 : 팩트를 하나만 교정을 하면 <뉴스타파>에 녹취가 있다고 했는데 어떤 녹취를 얘기하는 거죠?
▶ 하헌기 : 뭐 오세훈 시장이 나한테 명태균 만나보라 하더라 김모 씨의 녹취라는 게 보도가 됐었죠.
▶ 김병민 : 그게 누구한테 얘기하는?
▶ 하헌기 : 그거는 제가 기억이 안 나는데 찾아보시면 김모 씨의 녹취를 입수했다는 게 있었죠.
▶ 김병민 : 그러니까 정확하게 얘기하면 명태균은 황금폰이라는 걸 갖고 있다고 여기에 모든 내용들을 녹취하고 있다고 하지 않습니까? 거기에 이제 김건희 여사와.
▶ 하헌기 : 강혜경 씨였던 거로 기억합니다.
▶ 김병민 : 강혜경 씨와 김모 씨가 굉장히 긴 기간의 인연을 가져가면서 별얘기를 다 주고받아요. 나중에는 강혜경 씨가 김모 씨한테 나 돈 좀 빌려줘. 1000만 원인가. 이런 얘기를 하면서 여론조사 회사를 같이 설립할까? 별의별 얘기가 돌아다니기 때문에 그런 내용들을 가지고 이 상황의 증거를 갖고 쓸 수 있는가. 이 판단을 묻고 싶고 제일 중요한 건 오세훈 서울시장이 명태균에게 여론조사를 의뢰를 할 동기가 있었는가. 그리고 의뢰를 했는가. 아니면 강철원 부시장이나 주변에 있는 사람한테 이거를 여론조사를 꼭 필요하니까 같이 해줘.
아니면 예를 들어서 강철원 부시장이 김 씨라는 사업가에게, 아니면 오세훈 시장이 사업가에게 야, 여기 명태균의 도움을 받았으니까 돈을 대납해줘라고 얘기하는 직접적인 증거 혹은 간접적인 메시지 이런 내용들이 있어야 할 거 아니에요. 그런데 이 모든 것들은 명태균의 그동안 해왔던 여러 가지 거짓말의 기본적인 틀 안에서 움직였던 것이고 그다음 재판부의 판결 내용을 보면 그랬을 개연성이 있다. 이런 가능성을 배제할 수 없다.
다 이런 내용으로 규정되어 있거든요. 실질적인 직접 증거 없이 주변에 있는 사람의 얘기를 건너가면 제대로 알지도 못하는 사람이 예를 들어 문성호 대변인이 이준석 대표와 어느 정도 관계가 있지만 이준석 대표의 모든 것을 다 알지 못하는 거잖아요. 그런데 여기서 제3자가 이 대표와 얘기를 해봤는데 이런 방식의 사담을 나눈 걸 가지고 이거는 진실이야. 이렇게 판단하기가 어렵다는 거죠.
▶ 하헌기 : 한번 만났는데 그분들이 문제가 있는 분들이라서 화내고 나왔다. 이런 오세훈 시장의 말씀이 있는데 그 뒤에 정황들을 보면 그게 아니었던 거로 보이잖아요. 직접적인 증거, 오세훈이랑 명태균이랑 얘기한 걸 가져와 봐라 이런 건데 예를 들면. 그렇다면 여론조사 같은 것들을 보고받을 이유가 저는 없었다고 생각하고 후원자가 알아서 했다는 걸 정치권에서 아무도 믿을 사람은 없어요.
3000만 원씩 그렇게 돈을 태워서 줄 이유가 전혀 없거든요. 그래서 저거는 판사가 믿지 않을 것이다. 저 해명들은. 그런 부분들을 봤을 때는 아까 전에 말했던 강혜경 씨의 온갖 얘기 중 하나일뿐이라고 했지만 그거 하나만으로 지금 이런 결과가 나온 건 아니거든요. 저는 이걸 결정적으로 항소심에서 뒤집을 수 있을까 했을 때는 회의적이죠.
▷ 유승진 : 김모 씨로 비실명 처리하는 거로 할게요. 말씀하시죠.
▶ 김병민 : 여론조사는 제가 아무래도 이 사건을 처음부터 끝까지 잘 보고 내용을 과거 중앙지검이 수사했을 때부터 상황으로 확인했으니까. 이게 왜 납득이 안 되냐면 검찰이 기소, 특검이 기소한 게 총 20건의 여론조사가 문제가 있다고 처음에 쭉 판단을 했는데 그중에서 특검이 기소할 때도 이 20건 중에 정확히 기소하기 어렵다고 판단했기 때문에 10건만 가지고 기소했다는 말입니다. 그런데 그 10건 중에서도 재판부가 판단하건대 이거 유죄로 입증하기가 쉽지 않은 거예요. 그러니까 다 빼고 5건만 초기에 만나서 명태균과 관계가 있었다는 내용만 콕 집어서 이 내용들을 가지고 재판부의 판단을 유죄로 정리를 합니다.
그런데 이 내용들이 하나 있고 그다음 두 번째로 여론조사에 나와 있는 기소한 내용 중에 보면 이 여론조사가 오세훈 시장에게 가지 않고 당 지도부에 갔다고 판단하는 내용들이 굉장히 많이 있어요. 그러면 김씨가 명태균에게 돈을 준 건 여론조사에 대한 대납 비용 때문에 줬다고 지금 재판부는 판단하고 있다는 말입니다. 그러면 나머지 5건에 대해서는 이거는 이쪽에 의뢰한 게 아니야. 당 지도부로 갔어. 그런데 그 건은 그러면 김 모 씨는 그러면 왜 그 돈을 줍니까? 누구의 의뢰를 받고?
김모 씨에 대해서 자기들 마음대로 딱 규정 짓는 거예요. 이 사람이 여기에 괜히 돈 줬겠어라고 생각하는데 이 사람이 여기에다가 이거는 오세훈 시장이 시켰기 때문에 준 거야. 증거도 없는데. 규정을 지어놓고 당 지도부로 갔다는 나머지 건들에 대해서는 그러면 왜 준 거야. 이 건에 대해서 아무런 설명이 없어요.
그러니까 논리적으로 전체적인 정확성이 하나도 맞지 않는 상황이고 3300만 원 김 씨가 돈을 줬다고 얘기하는 건데 그 기간 동안에 갔던 그 해에 1억 원이 넘는 돈이 강혜경 씨한테 돈이 흘러갑니다. <뉴스타파> 보도 등에 다 나왔던 내용이거든요. 그러면 도대체 왜 이 1억 원 가까운 돈을 계속해서 돈을 줬는가에 대한 합리적인 나름대로 의심이나 거기에 설명들이 있어야 하잖아요. 자기들 마음대로 이거는 오세훈 여론조사 때문에 줬고 이거는 왜 줬고 이런 거에 대한 설명 없이 그냥 결론을 정해놓고 끼워맞추기식 판결을 했다고밖에 볼 수 없는 거죠.
▶ 하헌기 : 다른 건들을 판사들이 보는 게 아니라 그 사건에 한정해서만 보는 거니까요, 당연히. 이런저런 사건들. 그 돈이 흘러가는 것까지 판사가 실체적 진실을 규명하는 게 아니라 오세훈 시장과 연관성만 놓고 판시를 한 거니까. 다른 건들에 대해서 왜 판단 안 했냐고 하는 건 법률 논리에 맞지 않다고 생각하고.
▶ 김병민 : 기소된 건입니다.
▶ 하헌기 : 판사들이요.
▶ 김병민 : 판사는 기소된 건을 봐야죠.
▶ 하헌기 : 오세훈과의 관계성 이런 것들을 보는 거죠. 그래서 어제 재판을 보면 여론조사 결과에서 별로 안 나왔네, 불쾌한 이런 표현 이런 것들을 보면 오세훈 시장이 명태균 씨에게 여론조사를 의뢰할 동기가 없었다는 것은 저는 물음표이거든요.
▶ 김병민 : 그 내용조차도 오세훈 시장의 메시지가 있거나 오세훈 서울시장의 얘기가 있거나 하려면 명태균의 주장이라니까요. 명태균의 주장을 그냥 있는 그대로 받아줘요. 명태균이 뭐라고 주장하냐? 질질 짜면서 나를 찾아왔다. 나한테 아파트를 사주겠다고 했다. 이런 얘기를 하고 있는데 어떤 내용들도 확인된 바가 없고 명태균의 주장이 다 탄핵되는 내용이 있는데 꼭 필요하고 자기들이 판단하기에 중요하다고 생각하는 것들만 콕콕 집어서 판시를 해놓은 겁니다.
▷ 유승진 : 일단 굉장히 쟁점들이 많고 어제 오 시장도 인터뷰에서 감사의 정원 앞에서 했던 인터뷰 앞에서도 항소심이 기대된다. 이런 취지로 말씀을 하셔서. 개혁신당의 입장이 궁금합니다. 아까는 항소심에서 뒤집히기 어려울 것 같다고 하셔서 개혁신당이 보기에 어떻습니까?
▶ 문성호 : 그런데 개혁신당에서는 이 사건에 대해서 공식적으로 입장을 낸 건 없고요. 제가 지금 평당원인 제가 개혁신당의 입장을 얘기할 수 없는 것이고. 다만 제가 제3자로서 이 사건을 봤을 때는 애매한 부분이 많이 있어요. 이 애매하다는 얘기는 그러니까 지금 오세훈 시장이 잘못을 안 했다 혹은 했다가 아니라 판단하기 어려운 부분이 있다는 겁니다. 그런데 우리나라 형사소송법은 애매할 때는 피고의 이익으로 판결하게 돼 있습니다.
그게 저는 조금 지켜지지 않은 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 그러니까 비슷한 사건들이 많이 있죠. 그러다 보니까 이런 사건들이 있을 때는 사실은 충분한 혐의점이 있음에도 유죄 기소를 못하는 경우가 많이 있어요. 실체적으로 밝혀내기 어려운 사건들이 많고 애매한 지점이 많으니까요. 그런데 이번 사건 같은 경우는 얘기하신 바와 같이 저는 이 명태균이라는 분을 한 번도 뵌 적 없지만 건너건너 이렇게 얘기를 들은 적이 많이 있거든요. 그런데 들었을 때 전혀 신뢰 가는 얘기를 하시는 분이 아니에요. 그러면 이 재판부가 어떠한 판단 기준을 가지고 명태균이라는 사람의 진실을 신빙성 있게 받아들였는지 저는 그 부분에서 개인적으로 조금 의구심이 있습니다.
▶ 하헌기 : 저는 국민의힘, 개혁신당 분들이 사석에서 명태균이라는 사람에 대해서 상찬하는 걸 많이 들었거든요. 문성호 대변인은 어떻게 들었는지 모르겠지만.
▷ 유승진 : 알겠습니다. 이게 6·3·3 원칙에 따라서 상고까지 이어지게 된다면 내년 1, 2월쯤에는 대법원 판결까지 나올 수 있다는 얘기가 있으니까 일단 부시장님이 더 듣고 싶지만 현안이 너무 많아서. 다른 현안으로 넘어가 보도록 할게요. 유시민 작가가 또 등판을 해서 이 얘기 안 할 수 없습니다. 썩은 내가 나기 전에 빨리 정화해야 한다. 어제 언론 헤드라인이 다 이거로 뽑았던데. 일단 하헌기 부대변인님 이거 어떻게 들으셨습니까?
▶ 하헌기 : 사실 그 이전에 비해서는 파급력이 많이 약해졌다고 느꼈어요.
▷ 유승진 : 힘이 좀 빠졌다?
▶ 하헌기 : 지난번에 <매불쇼> 나와서 말씀하셨을 때까지만 해도 한 일주일을 이걸로 다 더들었거든요, 다 뒤덮여 있었고. 그런데 이거는 제가 아예 라이브를 체크도 안 했어요. 그냥 이 방송에 나오기 위해서 원고에 들어가 있는 내용만 발췌해서 안 보고 얘기할 수 없으니까 그런 정도의 얘기를 했는데. 앞에 두 번에 비해서 훨씬 더 표현이 에스컬레이팅 돼 있더라고요.
▷ 유승진 : 맞아요. 세졌어요.
▶ 하헌기 : 그렇다고 앞에 두 번에서 많은 분들이 지적을 했듯이 주장을 하려면 논쟁을 하는 게 좋지 않겠냐. 선언, 규정 이런 것만 하는 게 아니라 왜 그런 결론에 이르게 됐는지 논쟁을 해야 하는데 그 논쟁이 들어가 있는 건 아니에요. 표현만 더 강해져 있더라고요. 그래서 어물전이 다 썩는다. 이런 얘기를 들을 때 제가 그 비유를 그대로 돌려드리면 그러니까 어떤 사람이 어물전 앞에 지나가면서 냄새나네. 내가 예민해서 아는데 다 썩었어. 그러면 남의 장사 망치는 거잖아요, 사실은. 그렇게 하면 안 되는 거잖아요. 저거는 문제가 있는데 한번 확인해 보자고 하고 실제로 문제가 드러났을 때 얘기를 해야 한다고 생각하는데. 내가 후각이 예민한데 썩은 내가 진동한다. 이런 식이니.
▷ 유승진 : 장사 망치는 거다.
▶ 하헌기 : 여기서 4명이 있는데 아무 냄새가 안 나요, 이를테면. 나 혼자 냄새를 맡고 있어요. 그러면 내가 예민한 거일 수 있잖아요. 그러면 여기 한번 찾아봐라. 아무것도 안 나왔어. 그러면 세 분이 저한테 그러시겠죠. 네가 병원을 가 봐라. 축농증일 것 같다. 아니면 좀 씻어라. 이러겠죠.
▷ 유승진 : 유시민 작가가 축농증 걸렸다는 얘기입니까?
▶ 하헌기 : 그러니까 필터가 문제일 수가 있다는 거예요, 본인 필터가.
▷ 유승진 : 알겠습니다. 어제 김영진 의원이 여기 나오셨어요. 인디언 기우제라고 하시던데. 이런 분석들도 있습니다. 유시민 작가의 등판 주기가 짧아졌고 이 얘기인 즉슨 유시민 작가 본인이 조급해 하는 것 같다.
▶ 김병민 : 계속해서 얘기를 할 것 같아요. 유시민 작가도 본인에 대한 정치적 공격이 꽤나 많이 들어오니까 그거를 쉽게 인내하고 참는 성격이 아닌 것 같던데요. 하나하나 모니터링 하는 것 같고. 내용을 갖고 하나하나 콕콕 집어줘야 생각하고 있는 것 같은 느낌인데. 저는 유시민 작가 얘기를 그동안 드리면 그 사람이 이런 것 때문에 얘기했겠구나 설명을 했었거든요. 그런데 어제 얘기를 들으면서 문득 드는 생각이 유시민 작가가 그때그때 말을 바꾼다는 생각이 어제 처음 들었습니다. 왜냐하면 사람이 자기 잔상이 오래 기억에 남는 말들 있잖아요.
제 잔상이 오래 기억이 남는 유시민 작가의 말은 문재인 대통령이 당선되던 날이었어요. 그때 저는 어용 지식인으로 남겠다. 이런 말을 했거든요. 어제 내용을 보니까 어제 유시민 작가의 어물전 비린내는 민주주의 시스템을 얘기하면서 한 말이에요. 민주주의가 위대한 시스템인 건 이게 최고의 시스템이 아니라 권력을 독점하고 있는 사람이 그 권력을 마음껏 행사하지 못하도록 견제와 균형을 할 수 있는 장치가 있기 때문에 민주주의가 위대하다. 모든 어물전은 썩기 마련인데.
그러니까 썩지 않도록 비린내가 날 때 자기 같은 사람이 나서서 메시지를 내줘야 그 어물전이 썩지 않고 정상적으로 가동될 거라는 얘기거든요. 이 멘트는 어용 지식인이랑 조금 다르잖아요. 그러면 문재인 정부에 있었던 기간 동안 유시민 작가가 부동산 문제, 환경부 블랙리스트 문제 수많은 일들이 터져 나왔을 때 과연 거기에 대해서 비린내 나고 썩을 수 있으니까 문제를 제기했는가 하면 그때는 진영을 지키기 위해서 어용 지식인을 자처했던 거죠.
그런데 지금은 뭐가 다를까. 생각해 보면 다른 게 있죠. 이재명 대통령을 인정하지 않는 겁니다. 그리고 시종일관 얘기하고 있는 것이 정청래 대표의 전통성, 적통 논쟁 이런 거로 봤을 때는 우리가 지켜야 할 진영이 있는 거고 이 진영 외에 있는 사람이 이 진영에 침범해 들어와서 이 진영을 해치려고 하고 있다는 생각을 강하게 갖고 있는 것 같아요.
▷ 유승진 : 그래서 조급한 걸까요?
▶ 하헌기 : 존경하는 우리 김병민 부시장께서 아무리 그래도 그렇지, 유시민 작가님을 너무 모욕하시는.
▶ 김병민 : 그 정도 수준에 맞춰서 얘기했는데. 축농증보다 나은 거 아니에요?
▷ 유승진 : 아까 하헌기 부대변인님도.
▶ 하헌기 : 문재인 정부 때는 어용 지식인이었는데 지금은 어용이 아니라고 하는 거잖아요. 어용 뜻이 뭡니까?
▶ 김병민 : 본인의 얘기예요, 본인 얘기.
▶ 하헌기 : 어용 뜻이 뭡니까? 어용은 임금이 쓴다는 뜻이잖아요. 지금은 쓰임이 없겠죠.
▷ 유승진 : 더 세신데요?
▶ 문성호 : 저는 사실 방금 듣다가 많이 공감이 갔던 게 뭐냐 하면 조급함이라고 표현할까요, 아니면 본인이 과거만큼의 어떤 위세를 부리지 못하는 것을 스스로 실감해 가시는 게 아닌가 싶어요. 그러니까 주기도 짧아졌지만 워딩도 점점 세지잖아요. 김민석 총리가 얘기하신 이거는 뭐 동지의 언어가 아니라 적의 언어라고 하는데 저는 그 부분만큼은 동의를 해요. 왜냐하면 이게 어떠한 정치적 계파 간 싸움이라고 해도 내부의 다툼에서는 실제 싫은 마음, 증오나 이런 게 더 크더라도 표출할 때 쓰는 단어는 다른 법이거든요.
왜냐하면 이게 아예 상대당 하고 싸울 때 있는 말하고 다른 거거든요. 그런데 이번에 딱 들으면서 이거 만약에 이게 유시민 작가라고 하는 이름을 안 붙이고 워딩만 따서 보냈다고 하면 이게 과연 누가 민주당이라고 하는 정치 집단에 속해 있는 사람이라고 보는 사람의 말에서 나온 워딩이겠는가. 이런 판단이 드는데 그러면 저는 이분이 왜 말을 점점 세게 하느냐는 건 보통 자기 말이 잘 안 먹힐 때 그걸 가지고 그런 거거든요. 그래서 본인 스스로도 인정하고 싶지 않으시겠지만 본인의 영향력이 사라져가는 걸 느끼시는 것 같아요. 그러니까 더 거기에 매달리고 그걸 또 잡으려고 노력하시는 게 아닌가.
▷ 유승진 : 비슷한 분석을 계속 주십니다. 유 작가 발언에 대해서 당권주자들이 내놓는 발언도 상당히 관심인데 특히 정청래 전 대표요. 지난번에 이어서 이번에도 노코멘트네요.
▶ 하헌기 : 그건 동의한다는 얘기예요. 사실상 정부를 저렇게 직격하는데 그런 거를 노코멘트를 한다는 게 사실 당인으로서는 말이 안 되는. 여기 세 분 다 동의 안 하실걸요. 강론적으로는.
▷ 유승진 : 침묵하는 것이 때로는 좋을 때가 있대요.
▶ 하헌기 : 맞아요. 그건 맞아요. 말은 침묵보다 가치가 있을 때 하는 게 맞기는 한데. 제가 말씀드리는 건 그거예요. 우리 전부 다 당인이잖아요. 당인인데 자기가 만든 정부에 대고 썩은 내가 난다고 하고. 심지어 그 비판이 특별한 논증도 없이 그냥 선언적으로 그렇게 얘기를 하는 건데 여기에 대해서 노코멘트를 하는 것은 인정하는 거잖아요.
사람마다 생각이 다르니까 유시민 작가 말에 일부 동의할 수 있고 일부 동의하지 않을 수 있고 그럴 수 있죠. 그런데 유시민 작가의 얘기는 지금 현 정부에 대한 평가거든요. 그 평가가 그런 상황인데 노코멘트를 해버린다는 건 이건 중립을 지킬 얘기가 아니기 때문에 저는 매우 부적절한 처신을 하고 계신다고 생각해요.
▶ 문성호 : 노코멘트는 할 수 있지 않나.
▶ 하헌기 : 이를테면 제가 어떤 사람이 이준석 대표를 비판하는 과정에서 썩은 내가 난다. 이렇게 얘기를 해요. 물론 저도 아까 전에 말씀하셨다시피 내부적으로 양두구육 같은 고상한 사자성어를 쓰는 게 좋겠지만. 하여튼 뭐 그렇게 얘기를 한다 쳐요. 그 내용 중에 팩트인 부분이 있다고 치자고요. 그런데 문성호 대변인이 노코멘트하겠습니다. 그럴 수 없는 거거든요.
▶ 문성호 : 노코멘트하면 안 돼? 나 하면 안 되는 거야?
▷ 유승진 : 하실 수 있는 것 같은데.
▶ 문성호 : 해도 되는 거 아니야? 할 수도 있는 거 아니야?
▶ 하헌기 : 그렇구나. 그러면 열심히 한번 해보겠습니다.
▶ 문성호 : 잘 모르겠습니다. (웃음)
▶ 하헌기 : 그렇게 하면 지지자들한테 난리가 나겠죠. 쟤는 저기 나가서 뭐 하는 거냐. 이렇게 되겠죠. 그러니까 정청래 대표쯤 되면 그런 정치 역학을 뻔히 알면서도 저렇게 얘기한 거거든요.
▷ 유승진 : 하나 더 이슈로 넘어가면 그 분당 아파트요, 이재명 대통령. 이거 이자 안 받았다, 받았다 이것 가지고도 논란이 있네요. 어떻게 봐야 할까요?
▶ 김병민 : 오늘 부동산 토론회가 있잖아요. 10시부터인데요. 대통령께서 괜히 쓸데없는 이슈를 키웠다고 생각합니다. 이 얘기가 나왔던 건 원래 문재인 정부 때부터 쭉 이어져왔던 민주 정부의 기조는 가진 집 한 채 빼고 다 팔아라. 약간 이런 식이었잖아요. 이재명 대통령은 심지어 내가 갖고 있는 집도 팔겠다. 이렇게 하면서 이슈를 전환하려고 했던 올 초의 내용도 있었는데 결과적으로 집이 잘 안 팔렸다는 말입니다.
그러면 당연히 공격이 들어오겠죠. 당신 얘기했는데 언제 팔 거냐? 나 팔았다 이렇게 했는데 일반적인 시민들이 봤을 때 이런 거래가 가능해라고 생각했던 거래를 하게 되는 거죠. 흔히 말하는 우리가 집을 살 때 은행이나 금융권에서 대출을 받고 부족한 돈들을 메꿔서 이 부동산이 구매하는 방식이 아니라 사금융 방식을 도입한 거잖아요. 집주인이 갖고 있는 집인데 그 돈을 다 주지 못하니까 근저당을 설정해서 사실 집주인한테 돈을 빌린 거나 마찬가지입니다.
그러면 집주인한테 돈을 한두 푼도 아니고 17억인가 근저당을 설정했다는 건데 이런 게 상식적으로 가능한가. 그러면 거기에 대한 나름대로 이자부터 시작해서 굉장히 복잡한 일들이 진행되잖아요. 이렇게까지 해나갈 거면 그냥 대출을 왜 막았지 하는 생각도 들고요. 기본적으로 대출을 막았던 이유는 내가 갖고 있는 이 재정적 범위를 넘어서서 막 무리하게 돈을 당겨서 집을 사게 되면 결국은 시장 교란이 발생하고 그래서 터무니없이 부동산값이 올라갈 수 있으니까 이른바 수요를 억제하는 정책이잖아요.
우리는 부동산은 공급 정책이 있고 수요 억제 정책이 있는 건데 이 정부가 했던 대다수 정책의 핵심은 수요를 억제하는 규제 정책이라는 말입니다. 규제 정책이 나오면 시장은 항상 그 규제를 회피하는 방식으로 돌아가요. 이재명 대통령이 집을 판, 그 집을 구매한 사람 입장에서는 정부와 금융당국이 생각했던 내용들을 그대로 우회해서 피해 간 방식 아니에요? 이럴 거면 뭐 하러 규제합니까? 이런 사람들의 비난 혹은 비판의 메시지가 나올 수 있다는 거죠.
그러니까 저마다 갖고 있는 사정들이 다 있는 거예요. 이걸 일괄적으로 규제해서 과연 어떤 결과를 가져왔냐? 집값을 잡아야 하는데 집값을 잡기는커녕 오늘 아침에 신문 보도를 보면 성북구에 있는 국평 아파트가 20억을 찍었다. 성북구에 있는 국평 아파트가. 점점 우상향하고 있는 이 부동산 상황들을 잡지는 못하고 더 키우면서 오히려 엉뚱한 방식의 내용까지 확산시키고 있으니 대통령의 부담이 클 수밖에 없는 거죠.
▶ 하헌기 : 이 문제로 한 이틀 싸워 보니까 돌파가 매우 어려운 지점이 있는 게 논점을 다 섞어서 얘기하더라고요. 일단은 부동산 정책이 지금 타당한가, 대출 규제를 포함한. 그거는 여러 의견이 있을 수 있겠죠. 그리고 부동산 시장이 좋은가? 이거는 사실 이견이 없을 거예요. 안 좋거든요. 부동산 정책 자체로는 현 정부 정책 기조에 완전히 동의하는 건 아니에요. 그런데 그 두 논점 말고 세 번째 논점. 이 거래가 지금 그래서 부동산 정책이나 규제를 우회한 것인가? 매우 특수한 경우인가? 그렇지는 않아요. 다른 팩트가 있는 거죠. 이를테면 사례부터 말씀을 드리면 지난해 5월에 서초 반포레미안 원베일리 매물이 165억짜리가 나왔는데 근저당이 93억 잡혀 있었습니다.
▷ 유승진 : 그래요? 강남에서 일부 그렇게 한다고 하더라고요.
▶ 하헌기 : 이 사례는 그것도 3개월 뒤인 8월에 93억 그냥 근저당 잔금을 치르자마자 말소돼 버렸거든요. 이재명 대통령 사례와 거의 같아요. 거의가 아니라 같아요. 규모만 5배인데. 여기도 왜냐하면 재건축이었거든요. 그 외에도 서초구 아파트 47억짜리 매물 나왔는데 거기 근저당 10억 붙어 있다거나 이런 사례들은 많이 있습니다.
▷ 유승진 : 그런데 그거는 일부 강남의 사례인 거고 대다수의 국민들은 이런 방식을 잘 몰랐다는 게 부동산 업계 시각 아닌가요?
▶ 하헌기 : 왜냐하면 대다수의 사람들은 이런 거래를, 이런 매물을 사지를 않죠. 이를테면 재건축 시행 공고를 앞두고 있고 심지어 그 집에 세입자가 들어가 있고 그리고 그 집을 갖고 있던 사람들이 팔지를 않죠. 만약에 앵커님이랑 저랑 이런 집을 갖고 있다고 하면 팔겠습니까? 가지고 있으면 본인이 조합원 지위를 가지고 있어서.
▷ 유승진 : 대통령이 비난 때문에 못 이겨서 팔았기 때문에?
▶ 하헌기 : 1주택자였잖아요, 심지어는. 정치적인 이유로 내놨는데 잘 안 팔렸다고 하셨지만 그렇지 않아요. 내놓자마자 팔렸거든요. 가계약금을 걸었어요. 그리고 그분이 최종 매수자가 됐어요. 그래서 이 일련의 과정들을 봤을 때는 정부 정책 기조와 어긋나는 건 아니에요. 왜 어긋나는 게 아니냐면 정부 정책 기조는 뭐였냐면 현금이 없는데, 그러니까 자기 자산이 없는데 은행에게 돈을 빌려서, 그러니까 레버리지를 일으켜서 그러면 만기 30년 이렇게 될 거 아닙니까?
이자를 갚는 방식으로 그 부동산을 소유했다가 그런데 그것보다 부동산 가격이 더 빨리 오르면 그걸 시세차익을 봐서 불로소득을 얻지 마라. 돈이 없는데 빚 내서 집 사지 마라 이거였으면 이분 같은 경우에는 본인 집이 있어요. 본인 집 판 돈으로 사는 거거든요. 은행 돈이 안 들어가요, 기본적으로. 은행 돈이 안 들어가고 이자를 치르는 것도 아니고. 어떻게 이 근저당이라는 게 설정이 됐냐면 정상적으로 했다면 이렇게 되는 거죠.
대통령 집이 세입자가 10월까지 있고 그다음에 이 집을 살려면 세입자가 나가야 잔금 치르고 들어갈 수 있어요. 왜냐하면 토허제 때문에 실거주를 해야만 들어갈 수 있지 않습니까? 그렇죠? 그런데 10월에 잔금 치르고 들어가게 되면 여기가 재건축 지역이라서 7월 말에 일단 시행 공고가 나면 소위 물딱지라고 해서 재건축, 그러니까 현금 청산되니까 권리 승계를 못 받아요. 소유권을 이전해준 거죠, 그전에.
그러니까 이런 사례인데 이것들을 아무리 팩트를 얘기해도 안 되는 게 근저당 잡고 거래하는 케이스가 시장에 별로 없고 부동산 시장이 너무 안 좋고 전세가 씨가 말랐는데 사람들이 정서적으로 나오는 거죠. 너희들은 대출 다 막아서 우리가 전세 구하지도 못하는데 듣도 보도 못한 이런 방법으로 대통령이 거래하는 게 말이 되냐는 거고 하지만 저 보고 무슨 대통령을 방어하니 마니 이러고 있더라고요. 앞에 두 논점이랑 이거는 이성적으로 생각했을 때 분절해서 생각해야 한다는 거죠.
▷ 유승진 : 일각에서 이런 얘기도 있어요. 패널분이 한 분 나오셔서 그러면 차라리 대통령이 기왕 내놓는 거 더 싸게, 확 싸게 내놨으면 이런 일이 안 생기지 않았겠느냐.
▶ 하헌기 : 그러면 공증 거래에 걸려요.
▷ 유승진 : 그래요?
▶ 문성호 : 이게 지금 문제가 되는 점이 뭐냐 하면 두 가지를 나눠서 얘기해야 한다고 하는데 비판되는 점은 같은 거죠. 앞서 얘기한 것과 같이 이게 정부의 기조와 다른 건 아니라고 했지만 저희 시장이 실제로 지금 부동산 시장에 참가하는 참여자 입장에서는 기조를 전혀 반대로 간 거예요. 그러니까 우리가 흔히 얘기하는 전세대출 관련한 내용이나 아니면 대출 규제에 대한 내용이 뭐냐 하면 명분이 두 가지였어요.
하나는 지금 가계부채가 너무 부동산에 과도하게 많다. 이걸 관리해야 하는 게 첫 번째로 있고 두 번째는 아까 얘기해 주신 것과 같이 부동산 대출로 인해서 원래대로 민주당 주장으로는 하락해야 할 부동산 시장이 하방을 대출이 받쳐줘서 부동산 경기를 부양하고 있다. 그래서 가격이 올라가고 있다. 이렇게 얘기한 거예요.
이거를 막기 위해서 우리가 대출을 규제한다는 얘기를 한 건데 이게 실제로 아무런 효과가 없다는 게 나타난 거죠. 왜냐하면 아까 얘기 많이 하셨지만 결국에 그 얘기가 맞아요. 아니 그러면 대통령이 더 싸게 내놨으면 되는 거예요. 왜냐하면 현금 가진 사람이 없어서 집을 못 산다? 그러면 현금 자기가 낼 수 있는 만큼 가격을 낮춰 놓으면 되는 거잖아요.
▶ 하헌기 : 한마디만 다시 정리를 하자면 가계부채가 높아지고 대출이 높아지고 비판할 수 있는데 이 경우에는 이분의 가계대출이 높아지지 않아요. 이 사람이 현금 가진 사람이 아니라고 가정을 하는데 10월에 계약된 대로 이행해서 이 집을 샀으면 자기 집을 청산하고 갈아타는 거라는 말이에요.
▶ 문성호 : 아니요, 그 얘기를 드리는 게 아니고.
▶ 하헌기 : 이런 방식은 정부에서 규제한 적이 한 번도 없어요. 이 사람이 은행 돈을 빌려서 레버리지 일으켜서 돈을 넣는 게 아니라 부채를 올리는 방식으로 한 게 아니라 자기가 가지고 있는 자산을 청산해서 갈아타는 거기 때문에 규제의 방향과 틀렸다는 건 아니에요. 그러면 우리가 이 문제를 다룰 때 이 거래 자체가 문제가 있느냐는 따로 별도 논점인 거고 앞에 대출을 막아 놓고 부동산 정책이 이렇게 가는 건 별도로 의견이 있을 수 있으니까 해야 하는 건데 이걸 다 섞어서. 사실은 대출이고 가계부채가 있고. 이건 팩트가 안 맞다는 거죠.
▶ 김병민 : 제가 하나만 섞지 않고 하나만 얘기할게요. 이렇게 얘기하는 이유는 재건축 때문에 그렇죠?
▶ 하헌기 : 네.
▶ 김병민 : 인정.
▶ 하헌기 : 재건축이랑 세입자 때문에 그렇죠.
▶ 김병민 : 재건축 때문에 그런 거잖아요. 그 기간이 지나고 나면 이른바 물딱지 등으로 여기에 대한 재건축 지위를 받지 못하니까. 그런데 서울 전역을 지난 10.15 대책 때문에 전체 토허지로 다 투기과열지구로 묶어놨기 때문에 재건축 조합원 지위 양도를 다 묶어놨어요. 그러니까 지금 여기도 내가 들어가서 재건축을 하기 위해서 이런저런 얘기들을 갖고 들어간 거 아닙니까? 그러니까 제가 얘기를 드리는 건 사람마다 다 갖고 있는 사정이 있다는 거예요.
그러면 이재명 대통령이 팔고 들어오고자 하는 사람도 새 집에 좋은 집에 들어가서 살고 싶고 그 재건축을 어떻게든 가고 싶은 욕망 때문에 간 거 아닙니까? 그러면 서울에서 아까 말한 도봉이고 강북이고 전체를 다 묶어놔서 재건축이 돌아가야 하는데 조합원 지위 양도를 막고 대출 제한을 걸어놨다는 거예요. 그러면 오늘 부동산 토론회 때 이런 얘기가 나올 거라고 보는데 사람들이 갖고 있는 생각을 일률적인 정부의 수요 억제, 규제 정책으로 다 막을 수 없다는 겁니다. 그런 부분을 대통령이 좀 헤아리라는 거예요.
▶ 문성호 : 저도 이야기를 하면 그러면 애초에 대출 규제를 안 했으면 이런 식으로 거래를 할 필요가 없었다는 겁니다. 물론 이건 근저당이 걸려 있으니까 그 사람이 예를 들어 잔금 날짜에 치르지 않으면 경매를 붙여서 찾을 수 있겠죠. 그런데 이재명 대통령 같은 경우에 관저에 살고 계시니까 혹시 사고가 발생해도 거기에서 생계 리스크가 가능해요. 일반적인 시민은 지금 여러 가지 규제로 인해서 타이밍을 딱 맞춰서 내 집을 팔고 잔금을 치르지 못하면 그 과정에서 계약금을 상환해야 한다거나 본인 계약금을 잃을 가능성이 커요. 그게 20억짜리 건물이 2억씩 든다는 말이에요. 그러니까 왜 은행 대출을 안 풀어놨으면 그런 리스크를 일반 시민들이 가질 필요가 없이 거래를 할 수 있었는데 이런 걸 가계부채 줄이겠다고 해서 줄여 놓고는 오히려 더 위험한 사금융 쪽으로 흘러가게끔 만들어놓은 거 아니냐. 이런 비판을 하는 겁니다.
▶ 하헌기 : 사금융에는 별로 동의하지 않고 근저당 거래를.
▶ 문성호 : 이게 사금융이라는 얘기가 아니라 이 방향 때문에 대출이 묶여 있다고 해서 가격 수요가 상승, 하락되는 것이 아니라 이 돈들이 오히려 사금융 쪽으로 흘러간다고요. 아까 전에 얘기한 것처럼 다른 사례들도 많이 있다고 그랬잖아요.
▶ 하헌기 : 사금융 쪽으로 흘러간다는 건 어떤 근거로?
▶ 문성호 : 일반들 간에, 그러니까 은행을 통하지 않고 일반들 간에 금융 거래로 해결하는 방법으로 집을 살려고 한다거나.
▶ 하헌기 : 통계가 있나요?
▶ 문성호 : 아니요. 아까 스스로도 사례가 여러 개 있다고 했잖아요. 실제로도 사례가 많이 있어요. 그런데 저는 이제 시작이라고 생각을 합니다. 그러니까 그게 효과가 전혀 없는 거잖아요.
▶ 하헌기 : 그러니까 이거를 지급을 위해서 보험 성격으로 근저당을 걸어 놓는 거라 방금 말씀하신 건 셀러 파이낸싱이라고 해서 매도자가 이제 대출을 일으켜서.
▷ 유승진 : 소위 그렇게 얘기를 하죠.
▶ 하헌기 : 그런 부분에 대해서는 만약에 대통령이 이런 방식으로 했다면 매우 비판받아야 한다고 생각하는데 이거는 그 방식이 아니라는 거죠. 이 부분에 대해서는 정부 정책 기조 자체를 위반하거나 꼼수거나 편법이거나 심지어 위법이거나 그런 건 전혀 아니고 대통령이 됐으면 돈 빌려줬다. 이런 표현도 저는 안 맞다고 생각하는데 아까 전에 김병민 부시장께서 말씀하신 대로 이런 사례라든가 각자의 사정이 여러 가지가 있지 않겠습니까? 그런 것들을 헤아리라는 비판은 수용할 필요가 있다고 생각하고 그걸 넘어서 아까 문성호 대변인처럼 얘기하는 것은 너무 정치 공세라고 말씀드리는 거예요.
▷ 유승진 : 이거 끝나고 두 분싸 우시는 거 아니에요? (웃음)
▶ 하헌기 : 싸울 것까지는 아니고.
▷ 유승진 : 짧게 하나 더 여쭤봐야 하는 게 민생에서 굉장히 중요한 이슈인 보완수사권. 어제 민주당 최고위 발언을 보면 사실상 민주당의 보완수사권 폐지 방침으로 가닥을 잡고 시점도 전당대회 전에 처리하려는 움직인인 것 같습니다.
▶ 김병민 : 저는 민주당이 뉴스를 참 열심히 보는 것 같아요. 그래서 지난번 장윤기 사건이 터지고 난 다음에 여론이 많이 안 좋았습니다. 여론조사상으로도 보완수사권 폐지가 필요하다는 여론이 급증했죠. 그러고 나니까 여론을 관리하듯이 민주당에 있는 의원들이 법안을 발의합니다. 그러고 나서 조정을 하죠. 우리 당이 그렇게 가는 거 아니야라고 정리 조정을 하는 것 같은데 최근에 보면 장윤기 뉴스가 많이 빠졌죠.
그리고 시간이 지나고 전당대회는 8월입니다. 8월 중순 정도가 되면 그때 가서 장윤기 뉴스가 사라질 거예요. 전체적인 흐름을 보면서 전당대회까지 아마 이 건을 처리하지 않을 거라고 저는 생각합니다. 하지만 민주당이 갖고 있는 기본적인 골조는 여기에 대한 수사권에 대한 완전 분리. 그리고 결국 보완수사권에 대한 폐지를 골자로 가져갔기 때문에 이 문제를 끌고 갈 거라고 보거든요.
그래서 저는 진짜 민주당한테 그러지 말라고 얘기를 하고 싶은 게 장윤기 사건이 단순한 뉴스나 이슈가 아니라 대한민국 국민이 살해를 당한 사건이고 대한민국 경찰이 개입해서 일반 살인사건으로 여기에 대한 재판 과정을 틀려고 했던 사건이에요. 검찰의 보완수사가 아니었으면 그 억울함을 증명할 길이 없고 평생을 감옥에서 썩어야 될 사람이 낮은 형량을 받고 다시 사회로 나올 수도 있었던 사건입니다.
그러면 이 건에 대해서 주는 교훈은 우리가 법령을 개정하는 과정에서 이런 위험성이 국민에게 피해가 가지 않도록 만드는 게 정치권이 해야 할 역할이거든요. 그러면 국민의 관점이 아니라 전당대회를 목적에 두고 그다음에 여론이 흘러가는 방향을 보고 그때그때 핸들링을 한다는 느낌을 지우기가 어려워요.
그렇기 때문에는 지금 해야 하는 게 민주당은 마음 먹으면 지금 이 순간도 법안을 처리할 수 있는 힘을 가지고 있지 않습니까? 명확하게 입장을 당론을 정리해 주고 김민석 전 총리가 나오기 전에 우리 정부의 입장은 분명히 보완수사권 완전 폐지라고 나왔는데 법무부 장관이 빨리 정리해 주세요. 그리고 한성숙 총리가 새로 왔으니까 지난 총리가 이렇게 얘기하고 갔는데 그 의견을 우리는 동의하고 이어간다든지 아니면 이재명 정부는 법무부 장관이 얘기하고 있는 바와 같이 여기에 대한 우려를 갖고 있기 때문에 우리는 이 문제를 동의하지 않는다고 얘기하든지.
▷ 유승진 : 진짜 폐지로 가는 거 맞나요? 어떻게 되는 거예요?
▶ 하헌기 : 저는 지금도 이거 폐지로 못 간다고 생각하고 있는데 당에서 이렇게 밀어붙이는 건 기저에 그런 게 깔려 있는 것 같아요, 제가 해석하기로는. 전당대회에 너무 영향을 주니까 빨리 그전에 일종의 정무적 판단이 있는 것 같은데. 저는 이거는 그렇게 다루면 안 된다고 생각합니다. 그래서 방금 말씀하신 김병민 부시장님이 동일한 유형인 거죠. 국민 전체에게 영향을 미치는 이런 거에 대해서 민주당 전당대회나 당리당략 때문에 처리한다는 게 말이 됩니까? 그래서 저는 이게 충분히 숙의가 됐다고 생각하지 않아요.
▷ 유승진 : 어제 최고위 보면 최고위 발언으로만 봤을 때 하는 것 같은 분위기인데.
▶ 하헌기 : 그러니까 이런 거죠. 한동훈 의원께서 이것 가지고 토론하자고 하는데 민주당에서 몇 명 토론하려고 하다가 이제 무산됐잖아요. 왜 그러냐면 당내에서 정리가 안 됐기 때문이에요. 제가 한심한 게 이런 토론을 한동훈 의원이 토론을 하자고 하기 전에 저희가 먼저 했었어야죠. 찬성하는 쪽, 반대하는 쪽 여기 <정치시그널>에 나오든 아니면 100분 토론에 나오든. 그러면 한동훈 의원이 아니라 민주당의 논의 모습이 다 국민의 주목도를 받을 거 아닙니까? 정무적으로도 좋은 거고 쟤네들이 이 문제를 가지고 치열하게 토론하네. 이렇게 될 거 아닙니까? 내부 토론은 무슨 입틀막하듯이 의견 말하는 사람들 다 검찰주의자니 반개혁주의자니 몰아놓고 본인들이 한동훈 의원 토론하자고 하면 하지도 못하고. 뭐냐는 얘기예요.
▷ 유승진 : 당에 얘기 좀 하시지 그러셨어요.
▶ 하헌기 : 당연히 이런 얘기를 계속하고 있죠. 심지어 이걸 얘기하고 있는 데도 마찬가지예요. 얼마나 제가 짜증나겠어요, 당은. 말씀드리면 당에서 이거를 만약에 당리당략이나 이런 것 때문에 밀어붙이면 대통령께서 재의요구권을 발동해야 한다고 생각합니다.
▶ 문성호 : 그러니까 이게 결국에 저는 만약에 하헌기 대변인이 이렇게 얘기를 안 하시고 민주당의 흐름을 실드치려고 하셨으면 이게 민주당의 비겁함이라고 이야기를 하려고 했을 거예요. 하헌기 대변인이 이야기를 하셨으니까 빼고 나머지 민주당 정치 집단이 비겁한 거죠. 그러니까 본인들도 이제 알아요. 본인들도 스스로 정권을 운영하면서 보완수사권이 없을 때 생길 수 있는 부작용에 대해서 사실 저는 다 인식하고 있다고 봐요.
그런데 본인들이 지금까지 10년 넘게 정치를 해오면서 본인들의 인사들이 검찰을 수사를 받을 때 여러 가지 있었던 혐의들, 이것이 본인들의 인사가 잘못한 것이 아니라 검찰이 나쁜 사람이라서 수사를 한 거야. 검찰 악마화로 10년 넘게 정치를 해왔기 때문에 이제는 이 민주당의 강성 지지층들의 세계관에서는 검찰이라는 건 어떠한 권한도 남겨 놓으면 안 되는 정말 악마 같은 존재들인 거예요.
그러면 이 사람들한테 권한을 남겨주겠다는 얘기가 우리 일반 시민들을 위하는 정상적인 얘기죠. 그분들 귀에 들리기로는 악마에게 힘을 주자는 얘기로 들리는 거거든요. 그런데 그분들의 귀에 왜 그게 그렇게 들리게 됐느냐? 그거는 결국 민주당이라는 정치 집단이 책임져야 할 일인 거죠. 그래서 이거는 결국은 민주당 정권이 내내 안고 가야 할 문제라고 생각합니다.
▷ 유승진 : 그렇군요. 이렇게 보완수사권 얘기까지 세 분과 함께 정치권 속풀이 시원하게 풀어봤습니다. 고맙습니다.
