고령 운전자, 면허 반납보단 반사 신경 등 적성검사 강화해야
안심소득, 보수·진보 언론서 다 좋아해…기본소득과 비교 안 돼
‘대선 출마 대비’ 안심소득 맞지만 다음 대선 출마할지 답변은 유권자에 도리 아냐
광화문 광장 100m 태극기 게양대, 오해의 소지 있어…다음주 직접 설명
국민의힘 비전대회, 네 후보 모두 실망스러워…품격 잃으면 안 돼
서울시의 약자 동행 정신 동의하고 전국화 해준다는 후보 공개 지지하겠다
여의도 문법 안 쓴다던 한동훈, 요즘 여의도 문법에 젖어들어
윤석열 정부 임기 반환점도 안 돌아…어떻게든 지지받게 만들어야
홍준표 "미남" 발언에 "고마워" 문자하니 "광화문 태극기 지지한다“ 답장
일본의 재핵처리 수준 핵폭탄 제조 근접… 한국도 같은 수준으로 가야
'여의도 대통령' 이재명, 금도 넘어…정치권 볼모 잡아 사법부 '협박’
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* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.
■ 채널A 라디오쇼 <정치시그널>은 월요일부터 목요일까지 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’ 에서 보실 수 있습니다.
◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 노은지 채널A 부장
◆출연 : 오세훈 서울시장, 박상수 변호사, 전지현 변호사
▷ 노은지 : 채널A의 아침을 여는 <라디오쇼 정치시그널> 저는 노은지입니다. 오늘 하루 가장 중요한 정치권 신호 여기서 먼저 잡아 드립니다. 오늘의 첫 번째 신호, 국회에서는 무제한 토론 필리버스터가 현재도 진행 중입니다. 야당이 채상병 특검법을 상정하자 국민의힘이 즉각 필리버스터에 돌입을 했는데요. 민주당은 종결 표결 절차를 거쳐서 오늘 오후에 특검법을 처리할 것으로 보입니다.
두 번째 신호, 더불어민주당이 이재명 전 대표 관련 수사를 담당한 검사 4명의 탄핵을 추진하는 것을 두고 검찰 내부의 반발이 거셉니다. 이 전 대표 수사를 총괄 지휘했던 송경호 고검장은 나를 탄핵하라는 글을 올렸고 검사장급 간부를 비롯해 검사 200명 이상이 비판글과 댓글을 올리고 있습니다. <시그널Pick>에서는 최근 취임 2주년을 맞은 오세훈 서울시장을 맞아보고요. <변변한 정치> 두 변호사와 국회 본회의 상황을 전망해 보겠습니다. 정치시그널, 지금 시작합니다.
오늘 <시그널Pick>에는 특별한 분을 모셨는데요. 천만 시민과 함께하고 계신 오세훈 서울시장을 모시고 자세한 이야기를 나누겠습니다. 어서 오세요.
▶ 오세훈 : 네, 반갑습니다.
▷ 노은지 : 저희 정치시그널 첫방송에 인터뷰를 하러 나와주셨는데 오늘 다시 모시게 됐습니다. 축하 드릴 일이 많은 날인데 얼마 전에 안타까운 사고가 있어서 그 얘기부터 여쭤보려고 해요. 안타깝게 시청 공무원들도 사망을 하셔서 시장님이 빈소도 직접 조문을 하셨던데, 이게 서울 시민 누구나 겪을 수 있는 일이다 보니까 대책 마련을 고심하실 것 같아요. 어떤 걸 고민하고 계세요?
▶ 오세훈 : 이번 사고는 누구라도, 나도 피해자가 될 수 있다는 생각 때문에 더 충격이 크신 것 같고요. 다각도의 대안 마련이 필요하겠습니다만 이게 급발진 사고냐, 아니냐를 떠나서 아무래도 연세가 드시게 되면 반사신경이 작동하는 게 조금씩 느려질 수밖에 없거든요. 그런데 이거를 연령으로 65세다, 70세다, 면허 반납 내지는 조건부 면허, 이런 걸 논의하게 되면 이게 사실과 잘 맞지 않을 수 있는, 현실과 잘 맞지 않을 수 있는 것이 예를 들어서 70세라고 하더라도 신체 나이는 40대, 50대이신 분도 계시고 또 60대라고 하더라도 신체 나이는 80대, 90대이신 분도 계실 수 있는데 연령별로 일률적으로 제도를 개선한다는 것은 논란의 여지가 있습니다. 그래서 제가 어저께는 간부 회의 때 그걸 검토할 것을 요청했습니다. 지금 적성검사라는 것을 주기적으로 할 수 있도록 돼 있잖아요.
그러니까 반사신경을 요즘은 과학기술 측정 기기가 좋아져서 시뮬레이션 운전을 하면서 갑자기 나타난 상황에 얼마나 빨리 대처하느냐를 정확하게 측정하는 기술이 충분히 있을 수 있다고 생각합니다. 그러한 기술을 적용해서 적성 검사를 강화해서 연세고 드시면 본인이 본인의 운전 능력을 스스로 가늠할 수 있게 해 드리고 거기에 상응하는 조치를 하게 되면 아마 비교적 가장 객관적이고 과학적인 대응이 되지 않을까 싶고요. 또 하나는 지금 일본에서 하고 있는 건데, 페달 오작동 내지는 오조작 시에 기계가 알아서 브레이크를 밟아주도록 돼 있는 기계가 있습니다.
요즘에는 AI가 발전해 있기 때문에 엑셀로 발이 가는데 앞에 10m 전방에 예를 들어 장애물이 있다? 그러면 기계가 알아서 요즘에 레이더나 라이더가 발전해 있기 때문에, 감지 센서가 발달해 있기 때문에 충분히 과학적으로 가능하거든요. 그런 것들을 지금부터 본격적으로 마련해 나가면 좋겠다, 이런 의견을 가지고 있습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 얼마 전에 취임 2주년을 맞이하셔서 기자간담회도 여셨는데 이런 얘기를 하셨더라고요. “나의 랜드마크는 시민의 일상혁명이다.” 이 말만 들으면 어떤 건지 상상은 하게 됩니다만 바로 딱 이해가 되지 않는데 이게 어떤 얘기를 하고 싶어서 일상혁명 이야기를 하신 거예요?
▶ 오세훈 : 이런 거죠. 누구든지 시장을 하게 되면 당신의 업적은 뭐냐? 이걸 질문하실 때 당신의 청계천은 뭐냐? 이렇게 질문들을 하세요. 특히 기자분들이 그런 질문을 많이 하시는데, 사실 그게 아주 패러다임이 과거의 패러다임이죠. 그러니까 누가 되면 무슨 업적을 남겼다. 이걸 하드웨어로, 건축물로 표현하는 거거든요. 그런데 사실 천만 도시를 경영함에 있어서 한 분, 한 분의 일상에 소소한 변화지만 그게 쌓이면 엄청나게 많은 삶의 질에 영향을 미치거든요. 그러한 하드웨어보다는 이제는 우리도 선진국이 됐으니까 소프트웨어로 승부를 하고 싶다. 다시 말해서 하루하루 생활에 도움을 드리는 여러 가지 정책들로 지금 많은 변화를 만들고 있다. 이런 말씀을 드린 겁니다.
▷ 노은지 : 사실 저도 서울 시민이어서 그리고 경기도민도 서울시에서 진행하는 정책의 혜택을 입는 분도 있을 것 같은데, 사실 이런 별명이 있으시더라고요. 밀리언셀러 오세훈이라고 해서 기후동행카드라든지 아니면 손목닥터9988, 심지어 서울라면이라는 것도 있었는데 이게 다 밀리언셀러를 기록했다고 해요. 그 정도로 잘되고 있는 겁니까, 이게 지금?
▶ 오세훈 : 그중에서 일상생활에서 가장 큰 영향을 미치고 자부심을 가지는 건 손목닥터9988이라고 하루에 8000보를 걸으시면 포인트가 나가는 앱을 다운받아도 쓰시는 건데 천만 시민 중에 120만 명 정도가 쓰고 계세요. 엄청난 숫자죠, 전 세계 도시에 이런 성공한 정책이 없거든요. 그러니까 하루에 꾸준히 8000보씩 닷새를 걸으면 추가 포인트가 나가고 이래서 이걸 가지고 6개월 동안 맥시멈 10만 원 정도의 인센티브인데 그 액수가 중요한 게 아니라 묘하게 사람의 승부 근성을 자극합니다.
▷ 노은지 : 그렇겠어요.
▶ 오세훈 : 일상 속에서 자주 걷게 만드는 기능이 있어요. 아마 전 국민이 이렇게 열심히 걷는 거를 즐기시게 되면, 습관화하게 되면 건강보험 재정도 절약이 될 정도라는 전문가의 예측이거든요. 그런데 이게 100만 명을 넘어가면서 정말 탄력을 받았습니다. 방금 전에 말씀하신 정원도시 프로젝트는 보는 것도 중요하지만 대부분 아파트살이를 하시기 때문에 녹지 공간에 대한 갈증이 있으세요.
그런데 과거에는 대형공원을 하나씩 만들었는데 그게 아니라 내가 눈 뜨고 일어나서 직장에 가는 동안에 몇 번에 조그마한 크기의 녹지 공간이라도 옆으로 걸으면서 즐길 수 있으면 그게 생활에 굉장히 힐링이라는 표현을 굳이 쓰지 않더라도 굉장히 안정감에 도움이 된다. 그리고 상쾌하잖아요. 도시라는 게 녹지 공간이 많으면 쾌적한 도시가 되는 거잖아요. 그런 것을 1007개를 3년 동안 만들겠다고 발표했더니 호응이 너무 좋습니다. 그런 일상의 하나하나 변화, 지금 한강변에서 보고 계시는데 반포한강공원이나 여의도한강공원, 뚝섬한강공원 같은 거 안 만들어놨으면 어떻게 할 뻔했어요. 연간 지금 연 인원 수억 명이 쓰시거든요.
▷ 노은지 : 그렇죠. 주말이면 다 공원으로 나가시니까요.
▶ 오세훈 : 그렇습니다. 그런 것들이 많아요, 성공 사례가. 그래서 100만이 왔다 갔다. 100만 명이 가입했다. 이런 정책이 많다 보니까 언론에서 밀리언셀러 제조기, 이런 별명을 붙여주셨는데 과분하다고 생각하고요. 계속해서 일상 속 변화를 만들어가겠다는 각오를 반환점 도는 순간에 밝히면서 일상 혁명이다.
▷ 노은지 : 라는 표현을 쓰셨군요.
▶ 오세훈 : 그렇습니다.
▷ 노은지 : 아까 저희 스태프끼리 얘기하면서 밀리언셀러 오세훈은 너무 영어고 어려워서 그냥 백만돌이 오세훈이라고 하면 더 사람들이 기억하기 쉬울 것 같다고.
▶ 오세훈 : 감사합니다.
▷ 노은지 : 만들면 100만이다. 저희가 하나 선물해 드렸습니다.
▶ 오세훈 : 채널A에서 계속 그렇게 불러 주십시오. (웃음)
▷ 노은지 : 알겠습니다. 보니까 오늘은 또 중요한 일정이 있으시던데 안심소득이 2주년이 되는 날입니까? 그거 토론회 이따 가신다고 들었는데요.
▶ 오세훈 : 그렇습니다.
▷ 노은지 : 안심소득이 기본소득이랑 비교가 되면서 많이 알려진 것 같기는 한데, 설명을 해 주세요. 이게 전국화하실 생각도 있다고 들었거든요.
▶ 오세훈 : 전국화는 서울시장 뜻대로 되는 건 아니죠. 제도가 합리적이고 좋은 제도라는 평가를 받으면 자연스럽게 논의가 확산이 될 텐데요. 오해들을 많이 하십니다. 기본소득의 일종으로. 그런데 기본소득과 정말 비교가 안 되는, 기본소득은 범접할 수 없는 제도고요. 기본소득은 똑같은 액수를 나눠줘야 하잖아요. 그런데 안심소득은 묘하게도 보수 정론지를 자처하는 언론도 그렇고 또 이른바 진보 언론을 자처하는 언론도 둘 다 좋아합니다. 특정 언론을 거명해서 정말 죄송한데, 여기가 채널A니까. 오늘 아침 조선일보 사설에 “안심소득 2주년 맞아서 기대가 크다.” 이런 사설을 썼어요. 오늘 아침에 제가 너무 기분이 좋습니다. 많은 분들이 제목이 포퓰리즘을 배격하는 제도라고 썼어요.
많은 분들이 오해를 하시는데, 오세훈 안심소득 하자는 거 보니까 저거 좌파끼가 있어. 이런 얘기를 하는데, 포퓰리즘 배격한다고 아예 딱 제목이. 그게 왜 그러냐면 하후상박. 어려운 분들일수록 많이 돕는데, 많이 버는 사람은 정부에서 지원받는 것까지 합산해서 더 많이 점점 더 많이 받을 수 있게 돼 있고요, 설계가. 그다음에 일정 수준이 되면 그 이상을 이제 도움을 못 받죠. 졸업을 하는데, 재미있는 것은, 재미있다기보다 정말 보람 있는 것은 어려운 분들일수록 일을 열심히 해야 하는데 기초수급자 제도가 일을 못하게 하는 제도예요. 돈을 더 벌면 자격을 뺏기니까.
▷ 노은지 : 박탈되니까. 받으려면 계속 유지를 해야 해서.
▶ 오세훈 : 그런데 이 제도는 정반대로 설계돼 있어서 일을 하도록 만듭니다. 일을 할수록 이익이에요. 그러다 보니까 1년 반 정도 실험을 했는데 소득탈피율이라고 하는 게 기존에 기초수급자 제도 때는 0.07%. 미미했죠. 그런데 이게 지금 소득탈피율이 4.8%가 나왔고요. 소득증가를 한 분이 오히려 증가한 분들이 22%. 그러니까 이걸 보고 보수 정론지들도 전부 다 깜짝 놀란 겁니다. 이거 어려운 분들을 점점 게으르게 만드는 게 현행 제도인데 어려운 분들을 일에 달려들도록 만드는구나. 이래서 높이 평가하는 거고요. 진보지들은 복지 사각지대가 많이 줄어듭니다. 이제 그렇게 되면 딱 생각하시는 게 ‘이거 예산이 많이 들어가는 거 아니야?’ 이런 오해들도 하실 텐데.
▷ 노은지 : 많이 들어갈 것 같은데요?
▶ 오세훈 : 들어가는데 감당 가능하고요, 첫째는. 두 번째는 이걸 하게 되면 다른 복지들 중에 없앨 수 있는 게 많아요. 그러니까 복지제도를 통폐합하니까 예산 부담이 크지 않은 겁니다. 그러니까 다들 이 제도 좋다고 하는 거예요.
▷ 노은지 : 지난번에 보니까 안심소득 반대 개념인 기본소득을 계속 주창하고 있는 이재명 대표를 강하게 비판을 하셨어요. 기본소득이라는 것에 대해서 비판하시면서 “궤변 중에 백미다.”라고까지 말을 하셨는데 이렇게까지 보시는 이유가 있습니까? 다음 대선에 두 가지 이슈가 충돌하는 이슈로 될 거라고 보시는 거예요?
▶ 오세훈 : 그렇게 될 수 있겠죠. 왜냐하면 그때쯤 되면 소득보장 실험이라고 하는데 지금 세계적인 학자들이 다 달라붙어 있습니다. 그런데 3년이 되면 이제 최종 결과가 나오거든요. 2000가구 정도의 안심소득을 받는 가구와 3500가구 기존에 기초수급자 대조군, 2개를 비교해 가면서 계속 패턴을 추적하고 있어요. 이분들이 얼마나 일을 열심히 하나, 소비 성향은 어떤가. 이게 과연 이분들 생활에 도움이 되나. 학자들이 계속 추적조사를 하고 있거든요. 그렇게 되면 3년 뒤쯤에는, 1년 반 뒤에는 나오죠, 결과가.
▷ 노은지 : 그렇군요.
▶ 오세훈 : 자연스럽게 비교가 될 텐데요. 비교가 되면 아마 기본소득과 비교가 안 될 겁니다.
▷ 노은지 : 3년 뒤라고 하니까. 3년 뒤에 대선이 있다는 생각이 문득 떠올라서. 사실 월요일에 기자간담회 때도 기자들이 대권 질문을 했는데 그건 나를 뽑아준 서울시 유권자에 대한 예의가 아니다. 이렇게 말씀하셨던 것 같아요. 그런데 이게 다음 대선 때 두 분 다 대권주자다 보니까 이걸로 충돌을 하시거나 경쟁을 하실 것 같거든요. 대권에 대한 생각을 더 여쭙고 싶은데요.
▶ 오세훈 : 사실 이 안심소득을 처음에 구상을 하고 공약을 하고 서울시에서 세계적인 주목을 받는 그런 실험을 하고 있는 이유는 그때 당시에 저도 대선 출마를 고려했었기 때문에 아마 대선에서, 본선에서 붙으면 이재명 후보의 기본소득과 굉장히 치열한 논쟁이 될 거다. 이런 관점에서 준비를 한 거거든요. 그걸 다행스럽게 서울시에 와서 심도 있는 실험을 하고 있는 거죠. 그래서 다음에 출마를 하게 될지 어떻게 될지 모르겠습니다만 현재로서는 이제 임기 반환점을 돌았는데 자꾸 대선 다음에 출마할 거냐, 이런 질문을 답변하는 게 도리가 아니라는 생각을 합니다. 실제로 지금 대통령께서 현 대통령이 반환점을 돌지 않았어요, 아직.
▷ 노은지 : 그렇죠. 2년 하셨고 3년 남았고.
▶ 오세훈 : 그런 상황에서 자꾸 대권 얘기하는 건 국민께도 도리가 아니라고 생각합니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 이건 어떠실지 모르겠는데, 최근에 논란이 있었던 건 아무래도 서울시 입장에서는 전달이 안 돼서 속상하실 것 같아서 여쭙고 싶은데, 광화문에 태극기 게양대 건립하는 걸 가지고 정치인들이 또 비판을 하고 그랬어요. 처음에 취지는 6.25 참전 용사들 만나서 설명도 하셨고 그런 게 있는 것 같은데. 어쨌든 추진은 계속하시는 거잖아요, 이걸.
▶ 오세훈 : 아마 다음 주쯤이 될 것 같은데요. 종합적으로 그 뜻이 무엇인지 그리고 어떤 형태가 될지 상세히 설명을 하면 오해가 상당 부분 불식되지 않을까 싶습니다. 처음에 크게 그렇게 심각하게 생각하지 않고 불쑥 그림을 내놓은 것이 많은 오해를 불러일으켰어요. 저희가 지금 귀를 크게 열고 어떤 의견들을 내고 계시는지 다 듣고 있습니다. 이걸 전부 종합을 해서 제가 다음 주에쯤에 한번 제가 직접 소상하게 설명드릴 기회가 있을 겁니다.
▷ 노은지 : 이번에는 시장님이 직접 설명을 하시는 거군오.
▶ 오세훈 : 지난번에 발표할 때는 실무부서 국장님이 하셨는데, 거기에는 뜻이 어떤 게 들어가고 어떤 취지고 디자인은 어떻게 되고 높이는 어떻게 되는 게 사실 조금 오해의 소지가 있었습니다. 설명을 드리겠습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 그걸 한번 기다려 보도록 하겠습니다. 최근에 보면 시장님이 야외 활동도 많이 하시는데요. 지난 6월에 보면 전신 수영복을 입고 한강에서 수영하시는 모습, 이런 게 인상 깊더라고요. 그전에 다른 시장들에게서는 못 봤던 모습 같아서. 이게 건강을 강조하신 이유가 있습니까? 시민들도 다 같이 건강해졌으면 하는 바람이신 건가요?
▶ 오세훈 : 서울시의 모토, 비전이 동행매력특별시죠. 약자와 동행한다. 또 매력 있는 도시를 만든다. 이렇게 큰 틀에서 2개의 목표를 세웠는데, 아마 그 2개보다도 어쩌면 더 중요한 것이 시민 한 분, 한 분의 건강일 겁니다. 아까 손목닥터9988 얘기를 잠깐 했습니다만 사실 모든 인류의 공통의 소망은 건강 장수 아닙니까? 건강하게 정말 99세까지 팔팔하게. 이런 뜻으로 손목닥터9988 정책을 펴고 있는데요. 이렇게 건강한 도시를 만드는데 요즘에 굉장히 좋은 바탕이 마련이 되고 있습니다. 시내에 보면 젊은이들이 많이 뛰잖아요. 그리고 자전거도 많이 탑니다. 그래서 더 자전거 타기 좋은 서울, 더 뛰기 좋은 서울, 그리고 뛰시도록 유도하는 정책들. 아까 말씀드린 대로 이런 걸 펼쳐서 정말 서울시를 전 세계 메가폴리스, 큰 도시들이 있는데 그런 도시 중에서 평균 수명이 가장 긴, 그리고 거의 수명을 다할 때까지 정말 건강하게 장수하는 도시. 이걸 만드는 게 제 꿈이고요. 그런 의미에서 지금 갖가지 지원책을 강구를 하고 있는데요. 다행인 것은 시민 여러분의 호응이 굉장히 좋습니다.
지금 정원도시 프로젝트도 그렇고 손목닥터도 그렇고 그다음에 저당, 당류 섭취를 줄이는 캠페인도 하고 있고요. 이런 몸에 좋은 건강식품들 보급하는 문제, 이런 것들을 지금 아주 체계 있게 하고 있거든요. 이런 걸 전부 다 종합적으로 건강도시라는 이름으로 비전을 세우고 있습니다.
▷ 노은지 : 시장님 모셨는데, 사실 저희가 정치시그널이고 지금 다 보고 계신 많은 분들이 아마 정치인 오세훈의 얘기도 듣고 싶으실 것 같아서. 전당대회 얘기를 또 안 할 수 없는데요. 최근에 전당대회에 대해서 이런 얘기를 하셨는데 “비전과 품격있는 대표가 있어야 된다.” 이런 말씀을 하셨습니다. 지금 4명의 당대표들의 전당대회 과정이 조금 품격이 없어 보인다는 지적이신 건지, 그게 궁금했거든요.
▶ 오세훈 : 해석이야 지켜 보시는 분들이 하시면 되고요. 저는 기본적으로 모든 지도자, 특히 정당의 대표는 당이라는 건 비전을 통해서 정책을 통해서 국민을 설득해서 다음 선거에 이기게 하는 게 제일 중요한 기능이거든요, 역할이거든요. 그런 의미에서 비전이 빠진 후보는 자격이 없다고 생각하고요. 그런데 사실 엊그저께 5분 비전 발표인가 보고 조금 실망을 했어요.
▷ 노은지 : 4명의 후보가 다 실망스러우시던가요?
▶ 오세훈 : 시간을 너무 짧게 드려서 그런지 몰라도 체계적인 비전, 짧은 시간에도 임팩트 있게 설명할 수 있는 방법이 있는데 그 점은 아쉬웠고요. 그다음에 지금 여야 간에 이전투구 양상이잖아요. 그런데 저는 지론이 상대방이 품격을 잃어버릴수록 오히려 품격이 더 있어야, 그래야 국민들로부터 신뢰받고 사랑받는다. 이러한 주장을 꾸준히 해 왔습니다. 아무리 상대방이 저열하게 나오더라도 품격을 잃어버리면 안 되거든요. 그런 의미에서 비전과 품격이 기본적인 요건이라는 얘기를 했고요. 거기에 더해서 제가 오늘 약자와의 동행 정책, 아까 안심소득이나 오늘 물어보지 않았습니다만 서울런이라는 것도 지금 아주 폭발적인 인기가 있는데요, 저소득층에. 그게 출발선에는 공평하게 세우자. 이런 얘기거든요.
이러한 정책들이 우리 당에서 서울시의 정책들, 약자동행지수라는 걸 개발해서 50여 개의 약자동행 정책을 전부 지수 관리를 하겠다. 이러한 정책을 펴는 도시, 나라는 없습니다. 그래서 자부심이 크고요. 이런 걸, 이 정신을 서울시의 이런 약자동행 정신을 그대로 동의하고 정당에서, 우리 당에서 채택을 해서 전국화해준다는 후보가 있다면 그 후보를 지지하겠다.
▷ 노은지 : 그 말씀을 여러 번 하셨죠.
▶ 오세훈 : 공개적으로 저는 지지를 표명한 셈입니다. 이렇게만 해 주신다면 누구라도 전폭적으로 지지하고 돕겠다.
▷ 노은지 : 화답이 온 후보가 있나요?
▶ 오세훈 : 아직까지 없습니다.
▷ 노은지 : 아직까지 없습니까? 그게 아마 잠재적인 대권 경쟁자라서 내가 오세훈 시장 손을 들어줄 수 없다. 이런 견제 심리도 있는 게 아닐까요?
▶ 오세훈 : 그런 견제 심리라기보다는 이번 기회에 우리 당 지지자들, 또 우리 당 지지하는 성향의 분들한테 강조해서 말씀드리고 싶은 것은 아까 그래서 제가 안심소득 얘기가 나왔을 때 자세하게 설명을 드린 거예요. 제가 안심소득이다, 서울런이다, 약자동행지수, 동행식당이다, 온기창고다, 희망의 인문학이다. 이게 다 어려운 분들 돕는 정책인데, 계층 이동 사다리를 만드는 정책인데, 이런 걸 한다고 하면 저 사람 좌파 아니야? 이러한 오해를 해요. 아니거든요. 우파일수록 이런 거 하는 게 다음 집권에 크게 도움이 되기 때문에 저는 자랑스럽게 우리 당 지지자분들한테 말씀을 드리는 겁니다.
그런데 아직도 그런 오해를 하는 분들이 계시기 때문에 그걸 의식해서 이러한 정책에 적극 동참하겠다는 말을 후보들이 못하는 거예요. 그래서 제가 만날 때마다 얘기합니다. 소신을 가지고 우리 함께 해봅시다. 이렇게만 하면 나하고 손잡고 같이. 저는 다음 큰 선거에서 저하고 경쟁 관계에 있든 아니든 간에 이거 채택하면 그냥 그 순간에 공개적으로 지지할 겁니다. 제가 당내에 지지 세력이 많지 않은 것 같지만 꽤 계시기는 해요.
▷ 노은지 : 꽤 있으시겠죠. 서울시장님이신데요. 서울시에도 당협이 몇 개인데요.
▶ 오세훈 : 그렇습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 내일 한동훈 후보 만나시는 거로 저희가 얘기를 들었는데요. 아침에 조찬을 하실 예정이세요?
▶ 오세훈 : 네.
▷ 노은지 : 여기서 한동훈 후보가 만약에 약자와의 동행 저 지지합니다. 이러면 도와주실 예정이신가요?
▶ 오세훈 : 지금 말씀드린 대로 서울시의 기조를 동의를 하고 전국으로 확산하는 데 대표로서 역할을 하겠다고 하면 당연히 지지할 수밖에 없죠.
▷ 노은지 : 오 시장님은 일단 한동훈 후보를 만난다고 하시는데 최근에 보면 대구에서 홍준표 시장도 못 만났고 이철우 지사도 못 만났어요. 안 만나겠다는 분도 꽤 많으신 것 같은데 이렇게 다 한동훈 후보를 안 만나고 있는 단체장들은 대체 왜 그러신 걸까요?
▶ 오세훈 : 나름대로 생각이 있으시겠죠. 그거에 대해서 코멘트를 하면 그거는 도리가 아닌 것 같고요. 각자 정치적인 판단이 있고 노선이라는 게 있기 때문에 뭐 그런 판단하에 그런 결정을 하셨겠죠.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 지금 당내 선관위에서도 우려를 할 정도로 후보들 간에 비전 경쟁보다는 네거티브를 하고 있고 인신공격성 발언을 하고 있는 것 같아요. 최근에 나왔던 것은 한동훈 후보가 배신할 것이다. 배신의 정치, 이런 프레임이었는데. 이런 식으로 후보들 간에 다투는 모습은 당원들이 보시기에 어떻게 받아들이실까요?
▶ 오세훈 : 오히려 당원들은 현 정부의 성공을 바라고 계실 거고요. 그것은 2년도 안 남은 지방선거, 다음 지방선거와 또 그 1년 후에 치러질 다음 대선에서 어떻게든 승리하고 정권을 재창출해야 되는데 그렇게 하기 위해서 제일 중요한 것은 배신이다, 아니다를 떠나서 윤석열 정부를 국민으로부터 사랑받도록 만드는 겁니다. 그러니까 배신이라는 용어를 지금부터 쓰지 말고 누가 윤석열 정부를 국민으로부터 사랑받을 수 있는 정부로 만들 것이냐를 놓고 경쟁하자. 표현을 이렇게만 바꾸면 뜻은 같지만 아마 상당히 많은 국민들이 동의할 거예요. 그러한 경쟁이 이루어졌으면 좋겠습니다. 여의도 문법 안 쓴다, 용어 안 쓴다. 그러셨던 분조차도 요즘에 말씀하시는 걸 보면 여의도 문법에 슬슬 젖어들어가시는 것 같은데.
▷ 노은지 : 그렇죠.
▶ 오세훈 : 이 윤석열 정부 어떻게든 국민들로부터 지지받고 사랑받는 정권 만들어야 할 거 아닙니까? 아직 임기 반환점도 돌지 않았는데.
▷ 노은지 : 그런 거에 표현을 바꿔서 했으면 좋겠다. 이런 말씀이신 것 같아요.
▶ 오세훈 : 표현만 바뀌는 것 같지만 당정 관계를 보는 시각이 달라집니다. 누가 자기의 어떤 정치적인 다음 단계의 도약을 위해서 당을 이끌 사람이냐, 아니면 누가 진심으로 윤석열 정부의 성공을 위해서 사랑받는 정부를 만들기 위해서 뛸 수 있는 사람이냐는 당원들이나 유권자들이 보고 판단하시겠죠.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 아까 다른 시장 얘기는 안 한다고 하셨는데 홍준표 시장 얘기는 안 하고 넘어갈 수가 없어서. 거의 한동훈 후보 캠프에서는 홍준표 시장이 우리 선거 캠프의 좌장이라고 할 정도로 오히려 그게 선거 운동이 되고 있다고 얘기를...
▶ 오세훈 : 결과적으로 도와주고 계시죠.
▷ 노은지 : 비판을 엄청 날서게 하고 계신데, 최근에는 갑자기 글에서 오 시장님을 언급을 했거든요. 한동훈 후보의 셀카를 자주 찍는 모습을 비판을 하면서 “오 시장 같은 미남이 셀카를 찍으면 이해가 가지만.” 이런 글을 굳이 붙이셨어요. 이건 왜 붙이신 걸까요? 혹시 두 분 얘기 나눠보셨어요?
▶ 오세훈 : 최근에는 통화한 적은 없고요. 이건 에피소드인데, 그 말씀을 하신 직후에 제가 홍준표 시장님한테 문자를 보냈습니다. “형님, 잘생겼다고 칭찬해 주셔서 고맙습니다.” 그렇게 문자를 보냈더니.
▷ 노은지 : 감사 인사를 하셨군요.
▶ 오세훈 : 그랬더니 한 30분 있다가 답신이 왔어요. “광화문에 태극기는 지지합니다.” 이렇게 한 줄 왔어요. (웃음)
▷ 노은지 : 그러세요? 태극기 지지를 굳이 받으셨군요, 이거 보내셨다가. 약간의 애정이 담긴 말 아니었을까 싶기도 하고요.
▶ 오세훈 : 뭐 잘생겼다고 하는데 고맙죠, 뭐.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 얼마 전에 쓰신 글을 보니까 북핵 문제 이런 데 대해서도 언급을 하셨더라고요. 아무래도 서울시장을 하시면서 행정가의 면모만 보이시다 보니까 정치인으로서 굵직한 외교 이슈에 대해서 말할 기회가 없으셔서 글을 쓰신 게 아닌가라는 생각이 드는데, 핵 잠재력 강화 이걸 주장을 하셨어요. 이건 어떤 이유에서 하신 이야기인가요?
▶ 오세훈 : 사실 핵 재처리를 할 수 있는 수준이 우리가 한미 원자력 협정을 통해서 수준이 결정이 되는데, 일본은 우리보다 훨씬 더, 그러니까 핵폭탄을 제조할 수 있는 단계에 근접해 있습니다. 사실 그거 똑같이 만들어야 합니다. 같은 수준으로 만들어야 합니다. 그거를 어려운 말로 핵 잠재력의 고양. 핵 잠재력을 끌어올려야 한다. 이런 표현을 하는 것이고요. 나아가서 정권을 담당하게 되면 어떤 이야기를 하게 될지 모르겠다. 그런데 유력 정치인들은 대한민국의 핵 보유에 대해서 활발한 토론을 하면 할수록 국익에 도움이 된다고 저는 생각합니다.
이게 아주 제가 7, 8년 전부터 하던 지론인데요. 사실은 우리는 핵을 개발할 능력도 있고 기술도 있고 다 갖추고 있어요, 일본만큼은 아니지만. 그럼에도 불구하고 안 만들고 있고 못 만들고 있는 것은 국제사회가 원치 않기 때문이거든요. 그러니까 한국의 유력 정치인들이 와글와글 기회 있을 때마다. 아니, 자주 독립국이 왜 핵이 없는 게 정상이냐. 다른 나라의 도움을 받는 게 정상이냐. 만들자는 이야기를 기회 있을 때마다 해야 합니다. 그래야 국제 간에 협정을 맺고 무언가 이 안보에 대해서 틀을 잡아갈 때 하나라도 더 받아낼 수 있죠.
▷ 노은지 : 이게 우리가 조용히 있는 게 아니라 오히려 영향력이 있는 정치인들끼리 논쟁이라도 해야.
▶ 오세훈 : 그렇죠. 우리가 능력이 없어서 혹은 의지가 없어서 핵을 개발하지 않는 게 아니라 우리는 국제사회의 요구에 부응해서 하지 않을 뿐이라는 걸 분명히 할 필요가 있습니다. 앞으로 이제 미국 대통령이 누가 될지 모르겠는데, 트럼프 대통령이 되면 또 그 이슈가 불거질 거라는 게 일반적인 예측이잖아요.
▷ 노은지 : 그렇죠.
▶ 오세훈 : 그럴 경우에 우리가 핵을 만들 수 있다. 만들고 싶다. 이렇게 얘기하면서 협상을 시작하는 것과 우리는 원천적으로 핵에 대해서는 관심이 없다. 우리는 만드는 건 관심 없고 그냥 전술핵 재배치만 해 주세요라고 이야기하는 것과. 예를 들면 어떨 때 협상력이 올라갈까요? 그건 뭐 초등학생도 생각할 수 있는 협상의 원리인데 그 얘기만 하면 전문가들이 나서서.
▷ 노은지 : 시기상조다, 이런 얘기를 하고 하니까.
▶ 오세훈 : 분위기가 많이 달라지기는 했습니다. 제가 7, 8년 전에 그런 얘기를 할 때만 하더라도 굉장히 돌출적인 발언으로 치부됐는데 요즘에는 이 정도 발언은 자연스러워졌어요.
▷ 노은지 : 그리고 듣다 보니 궁금한 게 질문을 아까 했어야 하는데 안 하고 넘어간 게 있어서 여쭤보고 싶은데, 이게 최근은 아닙니다만 얼마 전에 보면 며칠 연속으로 이재명 대표를 엄청나게 비판을 하신 적이 있는데, 어제도 하나 글을 올리신 걸 보니까 이 대표 지적을 하신 것 같아요. 이재명 대표에 대해서 계속 그렇게 글을 올리시는 건가요?
▶ 오세훈 : 지금 사실상 여의도 대통령이라고 하잖아요. 그런데 금도를 넘어서고 있습니다. 민주당을 사당화해서 정말 1인 체제로 만든 것까지야 다른 당 사정이니까 그렇다 치더라도 그것을 무기로 해서 정치권을 전부 볼모 잡아서 본인의 형사재판에 유불리에 영향을 미치려고 하는, 최근에 검사 탄핵도 그런 거 아닙니까? 협박하는 거죠. 수사 검사들을 이런 식으로 탄핵을 하는 나라가 전 세계에 있을까요? 법정에 나가서 무죄를 입증하면 되지. 그렇지 않습니까?
▷ 노은지 : 그렇죠.
▶ 오세훈 : 사실은 또 이 재판을 하는 판사들한테까지 심리적으로 영향을 미칠 수 있거든요.
▷ 노은지 : 심지어 민주당에서 판사 탄핵 얘기를 하는 분도 있었으니까요.
▶ 오세훈 : 그러면서 검사 탄핵을 하니까 그렇게 판사를 겁을 주는 것이다고 얘기해도 사실 할 말이 없죠. 사법권은 독립되어야 한다는 게 헌법 정신인데 수사도 지위고하를 막론하고 할 수 있어야 한다는 게 헌법 정신인데 그걸 지금 다수 의석을 활용해서 계속 바람직하지 않은 방향으로 몰고가고 있거든요. 그걸 어떻게 비판 안 할 수 없나요?
▷ 노은지 : 알겠습니다.
▶ 오세훈 : 그리고 문제는 뭐냐 하면 탄핵을 이렇게 일상화 해 놓으면, 그러니까 대통령도 탄핵하겠다, 장관도 탄핵하겠다, 검사도 탄핵하겠다, 판사도 탄핵하겠다, 이렇게 탄핵을 일상화 해 놓으면 영향을 안 미치는 것 같지만 심리적으로 일하는 사람들의 집중력을 굉장히 저하시킵니다. 그러면 그 공직에서 일하는 사람들이 누구를 위해서 일하는 겁니까? 국민을 위해서 일하는 공무원들이 집중력이 흐트러지는 거고 흔드는 거거든요. 기반을 흔드는 거거든요. 피해가 누구한테 갑니까? 결국은 국민들은 눈에 보이지 않는, 뭐라고 콕 집어서 말할 수 없는 손해를 매일 보고 계시는 거예요. 이건 공당의 대표라면 당연히 오히려 자제를 시켜야죠. 이제 앞으로 민주당이 잘못하는 건 전부 이재명 대표의 잘못이 됩니다. 사당화해 놨으니까요.
▷ 노은지 : 일극체제에 대한 책임도 분명히 지기는 해야겠죠. 오세훈 시장님과는 저출생 대책 얘기도 나눌 게 많았는데 오늘 시간이 다 되어서 다음 기회에 한번 모시도록 하겠습니다. 저희 백만돌이 별명을 드렸으니까 잘 활용하시기를 바라고.
▶ 오세훈 : 자주 써 주십시오. (웃음)
▷ 노은지 : 네, 오세훈 시장님과는 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
▶ 오세훈 : 고맙습니다.
<변변한 정치>
▷ 노은지 : 목요일에 만나는 두 변호사와 <변변한 정치> 시작하겠습니다. 전지현, 박상수 변호사 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
▶ 전지현 : 안녕하세요.
▶ 박상수 : 안녕하십니까.
▷ 노은지 : 채상병 특검법이 상정이 되면서 국민의힘이 현재 필리버스터를 진행하고 있는데, 15시간 정도 진행을 하고 있는 것 같아요. 지금 박준태 의원이 하고 있는 상황으로 제가 보고 들어왔는데, 그런 것 같습니다. 필리버스터 되게 오랜만에 보는 장면인데 어떻게 보셨어요, 전지현 변호사께서는?
▶ 전지현 : 박준태 의원이 6시에 하고 있었는데 아직까지 하면.
▷ 노은지 : 6시간 넘게 하고 있는 거네요?
▶ 전지현 : 6시간 지금 넘게 하고 있는 것 같아요. 유상범 의원 시작으로 해서 박주민 의원, 그다음에 주진우 의원, 이런 식으로 넘어간 것 같은데 필리버스터는 다수결의 의사 진행을 방행하기 위한 합법적인 수단이고요. 이렇게 소수당은 정말 목숨 걸고 국민을 향해서 불가함을 호소할 수밖에 없는 겁니다. 어제 4시부터 시작을 했으니까 오늘 4시에 이제 180석 이상이 요청을 하면 종결할 수밖에 없지만 저는 그래도 소기의 성과는 거뒀다고 생각을 해요. 특히 저기에서 나온 말이 어젯밤에 제가 봤는데, 민주당 의원 같으면 수사 시작한 지 10일 만에 민주당 의원 8명 입건해서 수사하겠다고 하면 거기에 동의를 하겠냐.
이런 얘기가 나왔거든요. 채상병 사건이 일어난 게 7월 19일인데 열흘 정도 수사를 하고 임성근 사단장까지 8명을 혐의자로 입건한 거예요. 이게 정당하냐. 그러면 여기에 대해서 국방부 장관이 지적을 하는 게 옳지 않다는 얘기냐, 부당하냐. 이런 얘기가 있었고. 그다음에 국방부 장관에게는, 이종섭 장관에게는 박정훈 단장 말고도 다른 모든 부하들이 있는데 이런 식으로 무더기로 입건되고 브리핑을 통해서 국민에게 오해를 살 수 있는 상황은 막아야 되는 게 아니냐, 이런 얘기를 했고 법사위가 채상병 특검법을 통과하기 전에, 상정하기 전에 입법 청문회를 했었잖아요. 거기서 얼마나 그 증인들에 대한 모욕주기가 있었는지 그 배지 달았다고 해서 자기의 분야에서 수십 년간 공적을 쌓아온 사람들에게 망신을 줬잖아요.
그런 것들에 대한 지적이 있었고 또 증언을 거부하겠다고 해서 고발하겠다고 겁박하지 않았습니까? 그게 수사 중인 사안에 대해서는 왜 거부를 할 수밖에 없는지에 대해서 주진우 의원이 구체적으로 설명을 하더라고요. 어젯밤에 못 보신 분들도 이게 이렇게 클립 형태를 통해서 그 영상이 계속 돌 거니까 이것들을 많은 분들이 보면 채상병 특검법이 이런 문제가 있구나. 사실 이해를 하게 되시지 않을까 그렇게 생각합니다.
▷ 노은지 : 이게 시간 때우기용으로 하는 게 아니고 전지현 변호사 얘기대로 반대 토론이니까요. 왜 문제가 되는 건지, 왜 안 되는 건지에 대한 논리적인 설명이 실제로 이루어졌던 것 같아요.
▶ 박상수 : 그러니까 사실 이 필리버스터라는 것 자체가 우리나라 헌정사에 나타난 게 김대중 전 대통령이 국회에서 했던 필리버스터가 시작이 됐던 거고 그게 다시 한번 회자가 됐던 게 바로 민주당이 당시 테러방지법에 대해서 반대를 하면서 했던 필리버스터가 또 한 번 회자가 됐던 사안입니다. 그런데 지금 현재 24시간 만에 이렇게 필리버스터가 될 수 있도록 하는 건 이제 소위 말하는 국회법을 이용한 꼼수를 이용하는 것인데 이게 원래는 예전에 김대중 대통령 때나 이런 경우에도 보면 아주 그냥 길게 할 수 있었어요.
그런데 지금은 이거를 약간의 꼼수로 활용해서 24시간을 사실상 넘지 못하게 이렇게 민주당이 종결 투표를 해버리는 이러한 방식으로 해버린 건데, 사실 민주당은 자신들이 해왔던 어찌 보면 민주주의에 대한 자신들의 예전부터 쌓아왔던 그런 게 있어요. 그거를 자신들이 다수당이 되면서 완전히 다 부정하고 있는 상황입니다. 그냥 다수결로 뭐든지 할 수 있다는 생각으로 밀어붙이는데, 그것에 대해서 저항해온 역사, 민주화의 역사가 자신들의 당의 정체성이라고 이야기함에도 지금 전혀 그러한 점들은 어디다 완전히 보내버린 것처럼 그냥 뭐 자기들이 다수당이니까 자기들이 하고 싶은 대로 무조건 하겠다. 이렇게 하는 거죠. 사실 채상병 특검법과 관련된 이 문제도 국민들이 아무리 많이 지지한다고 하더라도 오늘 이제 데일리안에서 설문조사가 나왔거든요. 민주당의 법안에 대한 찬성 비율이 40%대로 주저앉았습니다. 그러니까 이 법안은 국민들의 과반의 찬성도 받지 못하는 법안이에요. 그런데 이 법안을 오늘 기어코 지금 통과시키겠다고 하고 있는 거거든요. 이거는 국민의 의사에도 반하는 이러한 입법을 그냥 다수의 힘으로 밀어붙이겠다는 것이고 우리 당의 의원들이 이 부분에 있어서 아주 잘 역할을 하고 있는 것이라고 생각합니다.
▷ 노은지 : 아마 오늘 표결을 하면 통과는 될 것 같고요. 의석수로만 따지면. 그리고 채상병 순직 1주기가 7월 19일인데 민주당이 그전에 무언가 재표결을 하겠다는 것 같아요. 왜냐하면 대통령이 당연히 거부권을 행사해서 돌아올 거니까. 문제는 이탈표가 나올 거냐, 안 나올 거냐인 것 같은데 전당대회를 앞두고 굳이 이탈할 사람이 많을까 싶기도 하고요.
▶ 전지현 : 전당대회를 앞두고 굳이 이탈표까지 나올 것 같지 않습니다. 왜냐하면 21대 국회에서도 국민의힘은 단일대오로 이 부당한 채상병 특검법이 재의결되는 것을 막았고요. 그다음에 대통령께서도 공수처 조사가 끝나고 의문점이 있다면 국민들이 계속 의혹을 가지신다면 특검법을 본인이 발의하겠다고까지 얘기를 했어요. 그런데 굳이 국민의힘에서 이거를 지금 통과시킬 거라고 저는 생각하지 않고요.
그리고 통과시키는 데는 재적 과반수잖아요. 그다음에 통과는 되더라도 재의결은 전혀 가능성이 없다고 생각하고 이게 나중에 지금 공수처 조사가 거의 마무리 단계거든요. 지금 김계환 사령관까지 소환을 하고 그다음에 신범철 차관이랑 이종섭 장관이 남았는데 이거는 거의 형식적인 수준이고 법리 검토에 들어갔다고 해요. 그러면 전당대회 끝나고 이 논의가 다시 시작될 때쯤에는 공수처 수사가 거의 마무리 단계라고 예상이 되거든요. 그러면 그때 지금의 채상병 특검법을 어떻게 보완해야 할지를 생각하는 거지, 지금 굳이 여기서 재의결을 던질 때 표를 던질 그런 의원은 없다고 생각합니다.
▷ 노은지 : 아무리 생각을 해도 이게 국민의힘 입장에서 굳이 민주당에서 주장하는 안을 찬성해가면서까지 특검하자. 이런 생각을 가진 분은 많지 않을 것 같아서. 그런 생각이 들기는 하고요. 김병주 의원 얘기로도 넘어가볼까 합니다. 첫날에 파행을 일으켰던 게 바로 민주당의 김병주 의원인데, 정신 나간 국민의힘 의원이다. 이런 얘기를 해서 계속 논란인 것 같아요.
▶ 박상수 : 그러니까 사실 정신 나간이라는 이 발언 자체가 상당히 국회의원으로서 하기가 조금 적절하지 않은 발언이었잖아요. 이러한 발언에 대해서 우리가 당에서 강하게 항의를 했음에도 불구하고 이에 대해서 오히려 민주당이 지금 보면 윤석열 대통령도 제명해라. 이러면서 맞받아치고 있지 않습니까? 그러니까 사실 적반하장에 가까운.
▷ 노은지 : 정신 나갔다는 말을 쓴 게 한두 명이 아니다. 이러면서.
▶ 박상수 : 그러니까요. 그렇게 이야기를 하는데, 사실 민주당에서 보기에는 이제 일본이라는 이슈를 키우고 싶었던 것 같아요. 그렇기는 한데, 일본이라는 주제는 북한보다도 조금 더 복잡한 그러한 존재거든요, 우리에게. 그리고 북한도 마찬가지고 일본도 마찬가지고 둘 다 우리나라에게는 나름대로의 이중적 지위적인 그러한 지위가 있는 그러한 존재들인데, 그 존재들에 대해서 어떻게든 매도하려고 이렇게 이야기를 하는 모습은 사실 현실적인 안보의 위협을 주는 건 북한인데 그에 대해서 오히려 옹호하려고 하면서 일본에 대해서는 이렇게 어떻게든 과거사를 가지고 무조건 매도만 하려는 이러한 모습은 국익을 위해서 그렇게 도움이 되지 않는 모습이라고 생각합니다.
▷ 노은지 : 대정부질문 자체가 무산이 되고 제대로 굴러가지 않는 것 자체가 이게 민주당 입장에서도 부담일 것 같은데, 또 정부 입장에서 봤을 때는 한시름 놓은 거 아니냐는 생각이 들 것 같기도 하고요. 어떻게 받아들이는 게 좋을까요?
▶ 전지현 : 한시름 놓았다는 게 국방부 전체회의 무산되고 본회의 열리지 않아서. 그런데 이게 어떤 시간을 버는 거지, 이것 때문에 정부가 한시름 놓았다. 그렇게 얘기를 하는 건 저는 적절치 않다고 보고요. 이게 김병주 의원의 문제가 뭐냐 하면 이분이 4성 장군 출신이거든요. 4성 장군 출신이고 비례를 하고 이번에 남양주을에 김한정 의원이 공천을 못 받으면서 이분이 비명이셨어요. 공천을 받아서 이번에 당선이 됐는데 장군 출신이 정신 나갔다, 이런 얘기를 하면 안 되는 게 한미일 동맹이라는 표현이 지난달 5월 2일이었나요? 국민의힘 대변인 논평으로 나간 건 맞아요.
그런데 그게 뭐냐 하면 북한이 오물풍선을 보내는 거에 대한 반대로 한미일 동맹에 한미일 공조의 필요성을 강조하다가 그 동맹이라는 표현이 나갔는데 동맹 자체가 잘못된 건 맞아요. 이게 예를 들면 대통령실에서 나가는 대변인 논평 같은 건 외교 안보에서는 단어 하나하나가 중요하기 때문에 소관 비서관실에서 다 컨펌을 받거든요. 그런데 당에서 나가는 건 공보팀 차원에서 나가다 보니까 단어를 실수한 것 같은데 공보, 안보, 협력이 맞지만 안보 협력은 군사동맹의 바로 직전 단계고 한미일 안보 동맹이 없으면 북한에서 미사일 날아갔을 때 어디서 발사하고 궤도가 어떻게 되는지를 우리가 정확하게 측정할 수 없어요.
그런 거를 너무도 잘 아는 김병주 의원께서 한미일 군사동맹 누가 봐도 이거는 용어상 실수라는 걸 뻔히 아는데 그걸 지적해줬으면 됐지, 굳이 본회의에서 강성 지지층 보라는 식으로 정신 나간이라는 표현을 쓴 것 자체는 지극히 잘못이고, 여기에서 본질이 그 정신 나간이라는 표현인지, 아니면 4성 장군 출신의 안보 인식인지 그게 지금 흐려지고 있다. 그런 점에서 참으로 안타깝습니다.
▷ 노은지 : 박찬대 원내대표 같은 경우는 윤석열 대통령 제명하라. 이렇게 맞받기는 했는데 그냥 말만 이렇게 싸우는 거고 실제로 그 누구도 제명되지 않을 것 같기는 한데요. 이렇게 하면서 그냥 일단락되기는 하겠죠. 그런데 누가 그 얘기도 하더라고요. 김병주 의원이 이번에 최고위원 출마를 했다 보니까 일부러 존재감을 알리고 개딸들을 향해서 내가 김병주라는 사람이 있다. 이걸 알리려고 한 게 아니냐.
▶ 박상수 : 민주당 전당대회가 우리 당 전당대회와 가장 큰 차이점이 당대표 후보는 없는데 최고위원 후보가 엄청나게 많아요.
▷ 노은지 : 많더라고요.
▶ 박상수 : 네, 그리고 최고위원 후보들은 엄청나게 많은데 이 최고위원 후보들이 전부 명비어천가를 부르는 약간 그런 것이거든요. 그래서 이게 정말 이재명 일극체제가 확립됐구나 생각이 드는 게 서로 간에 충성 경쟁을 하는, 더 자기가 측근으로 가고 싶다는 그 욕망이 지금 드러나고 있는 것 같고 그런 과정에서 이러한 무리수들이 예전에 정봉주 의원 케이스도 그렇지만 이 김병주 의원도 그렇고 이런 무리수들이 지금 계속해서 나오고 있는 것 같습니다.
그런데 국민들이 보기에는 제가 이제 우리 당 전당대회를 보면서도 느끼는 거지만 이 정치인들이 하는 행보, 정치인들의 말, 이런 것들에 대해서 우리 당원들이나 국민들이 굉장히 빨리빨리 그거를 알아차리고 누구보다 빨리빨리 분석을 해서 의미를 알더라고요. 그런 측면에서 지금 민주당은 과거 어찌 보면 우리가 빠졌던 그 함정에 지금 들어가고 있다는 생각이 듭니다.
▷ 노은지 : 들어가고 있다. 검사 탄핵 가지고 지금 검찰 내부도 상당히 시끌시끌한 것 같아요. 이게 뭐 실제로 탄핵이 될 가능성도 많지 않아 보이고, 전례를 비춰봤을 때. 그런데 이원석 총장이 준비해온 원고를 직접 읽으면서까지 비판을 했는데 여기에 대해서 민주당은 “존재감 없는 검찰총장이 꼭 검사들 탄핵 얘기할 때만 목소리를 낸다.” 이런 식으로 비판을 했더라고요.
▶ 전지현 : 검찰총장이 존재감을 보이면 지금 민주당에서 몇 명이 수사를 받을지 모르는데 그런 얘기 조심하셔야 할 것 같고. 그리고 원래 검찰총장은 수사를 하는 사람이잖아요. 수사를 지위하는 총 검찰의 수장인데, 그러면 검찰총장이 자꾸 드러나는 게 맞습니까? 원래는 조용해야 해요. 지금까지 조용히 뒤에서 수사만 해오셨고. 그런데 너무 지금 이 어떤 민주당의 폭거가 도를 넘는다 싶으니까 나와서 한마디를 하신 건데 그 한마디가 정말 뼈를 때렸던 것 같습니다, 민주당에.
뭐라고 하셨냐면 민주당의 탄핵 시도는 위헌 탄핵이라고 했어요. 헌법의 삼권분립 원칙을 위반하는 위헌 행위라고 그랬고 또 위법 탄핵이라고 했습니다. 국정감사 및 조사법 8조 위반이고 국회의 감사나 조사가 수사나 재판에 관여해서 안 된다는 법규를 위반하고 있다고 주장을 하셨고 사법 방해 탄핵이자 이재명 대표를 수사한 검사들을 위축시키기 위한 보복 탄핵이고 방탄 탄핵이라고 그러셨거든요. 지금 이 이원석 총장의 말에 대해서 동의하지 않을 분은 저는 거의 없을 것 같아요. 민주당 일부 지지층을 내놓고는. 그렇기 때문에 가만히 있다가 이제 와서 존재감 드러낸다. 그런 얘기는 민주당에서 진짜 뼈때리는 소리를 들었구나. 저는 그 정도로 치부하고 별 신경 안 써도 될 것 같습니다.
▷ 노은지 : 그런데 이게 또 논란인 것 같은데, 원래는 검사 탄핵안을 발의를 하면 국회에서 표결을 해서 헌재로 이걸 넘기기 위한 목적이 실제로 탄핵을 하려면 절차를 지키는 건데 그게 아니고 탄핵안은 표결 안 하고 법사위로 회부를 했더라고요. 검사들 불러서 마치 청문회를 하듯이 불러서 얘기를 해보겠다, 이런 거잖아요. 민주당의 속내가 바로 드러나버린 게 아닌가 싶은데요.
▶ 박상수 : 맞아요. 국회법 규정상 청문회가 가능한지 여부도 사실은 저도 이거를 찾아보고 있는데, 지금 이게 애매하다는 생각이 드는데 법리적으로 판단을 받아야 하지 않을까 생각이 들고.
▷ 노은지 : 청문회를 열 수 있는지 아닌지에 대해서.
▶ 박상수 : 그리고 이것도 지금 보면 어제 한동훈 후보도 이거에 대해서 인터뷰를 하면서 이야기를 했지만 이게 이재명에 대한 재판을 하는 판사들이죠. 판사들을 겨냥한 겁니다, 이게. 그러니까 너희들 이재명 후보에 대해서 재판 지금 벌써 선고일자 나온 사건도 있잖아요. 지금 결심일자가 나와서 사실상 선고 일자가 나오는, 공직선거법 위반 혐의 같은 경우에는 10월에 지금 9월에 결심하고 10월에 선고가 나올 수 있는 건데 그런 상황에서 지금 이 검사들을 불러다가 약간 조리돌림이죠. 국회에서 조리돌림을 하겠다는 건데, 이름 다 공개하고 조리돌림을 하겠다는 거거든요. 사실 우리 법률가들이 전지현 변호사나 저 같은 경우처럼 이렇게 멘탈이 강한 케이스도 있지만 우리 법조계에서 겪어보면 멘탈이 생각보다 그렇게 강하지가 않아요.
▷ 노은지 : 외부에서 흔들면 좀 흔들리는 그런 경우가 있어요?
▶ 박상수 : 많이 힘들어합니다. 그래서 요즘에 판검사분들이 요즘 특히 재판 한번 되게 화제가 되는 재판이 있고 나서 이름 공개되고 그런 다음에.
▷ 노은지 : 신상 다 털리고.
▶ 박상수 : 변호사들도 원래 변호사가 사건 수임한다고 욕먹으면 안 되는데 조금 문제가 되는 사건의 변호인으로 딱 들어갔다가는 제가 아는 변호사 한 분도 국선 변호인으로 들어갔다가 거의 사무실 문 닫을 정도로 테러를 당했거든요. 그런 분들도 계세요. 그러고 나면 굉장히 정신적인 충격을 호소하시는 분들이 많이 있고 그런데, 사실 그러한 부분을 흔들려는 것 같아요. 흔들기를 하겠다. 그러니까 정말 이거는 사법 체계 자체를 그냥 무너뜨리고 흔들려는 시도고 전 세계 어느 국가에서 자기들 수사한다고 입법부가 수사 검사를 탄핵하는 나라가 있습니까?
이런 나라는 저는 들어본 적도 없고 정말 이거는 거의 불가능한 일인데, 제가 어제도 페북에 썼는데 190석을 만들어준 국민들이 과연 이런 나라를 원했을까. 이거는 어떠한 수사도 받지 않는 한 사람을 탄생시키기 위한 것이거든요. 어떠한 법원의 판단도 자기한테 좋지 않은 판단은 받지 않겠다는 그런 한 사람의 탄생을 그거를 지금 바라고 만드는 건데, 이건 말 그대로 프랑스 혁명 이후에 국민 투표로 황제를 즉위시켰던 나폴레옹 황제를 즉위시켰던 그거에 비유될 만한 사건인 것 같아요. 그래서 정말 이런 부분들에 대해서 우리 당에서 조금 더 정교하게 법리적인 부분을 검토해서 제대로 지적도 해야겠고 법적인 대응도 할 거면 해야겠고 무엇보다도 이러한 탄핵 대상이 됐던 검사님들이랑 그다음에 지금 재판을 하실 판사님들이 이런 걸로 쫄지 않았으면 좋겠습니다. 사법부의 독립과 사법 체계의 엄중함과 그런 것을 그분들이 어깨가 무겁겠지만 그거를 실현하겠다는 의지를 가지고 버텨주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
▶ 전지현 : 그런데 저는 검사분들이 안 쫄 것 같아요.
▷ 노은지 : 안 쫄 것 같으세요?
▶ 전지현 : 제가 모든 검사를 다 본 건 아니지만 이 검사는 검사실 안을 사실 장악하고 수사 지휘를 하기 때문에 그립력이라든지 리더십 같은 게 상당히 있는 사람들이 대부분이거든요. 그래서 이분들을 지금 김영철, 강백신, 박상용, 이런 분들을 한 명씩 지금 부른다는 거잖아요. 그런데 우리가 운영위에서 봤듯이 정진석 비서실장이 다 막아냈거든요. 이게 뭔가 수사를 해서 증거를 가지고 추궁을 하는 게 아니고 물어보는 차원이기 때문에 방어하는 게 어렵지 않고, 그리고 이분들이 공통점이 있잖아요. 민주당 돈봉투 사건, 대장동, 백현동, 대북송금 다 수사를 한 분들이기 때문에 말도 안 되는 걸 물어보면 나 그때 수사했던 거 다 불어버리세요. 뭐 어때요.
▷ 노은지 : 오히려 내가 수사하면서 알고 있는 거를 그냥 대놓고.
▶ 전지현 : 나 얘기해도 되냐고 물어보세요. 그러면 또 나가라고 그러겠지. 나갔다 오면 그걸 보는 국민들이 다 느끼는 게 있지 않을까요? 이런 식으로 나오면 그냥 똑같이 강하게 나갈 수밖에 없어요. 왜 맨날 당하냐고.
▷ 노은지 : 나가라고 하면 벌 퇴장 갔다 들어와서 또 얘기하고.
▶ 전지현 : 계속 나가라고 그러겠죠. 계속 얘기한다고 그래.
▶ 박상수 : 제가 어제 페북에도 썼는데, 이게 탄핵 사유 중에 하나는 한명숙 수사예요. 2011년인가? 12년, 13년 전 사건을 수사한 걸 가지고 탄핵 사유를 넣었거든요.
▷ 노은지 : 그런데 그 사람이 사실 이재명 대표 관련 수사도 했는데.
▶ 박상수 : 맞아요, 백현동 사건. 백현동 사건 수사하시는 분은 한명숙 사건으로. 그래서 제가 이재명 대표는 민주당의 아버지이면 한명숙 전 총리는 민주당의 할머니인가?
▶ 전지현 : 할머니. 한명숙 사건이 윤석열 검찰총장 때 대검에 한동수라는 감찰부장을 꽂았어요. 그분이 법원 판사 출신인데 친정부 인사였거든요, 당시에. 그분이 개최한 회의에서 한 두 번 정도 회의를 했는데 그때 한만호랑 같은 방에 있었던 재소자들의 얘기를 들었어요. 한만호가 거기 가서 뭐라고 그랬는지. 그런데 진술이 왔다 갔다 하고 믿을 수 없다고 해서 회의에서 몇 차례 이거는 기소할 거리가 아니다. 무혐의다. 그렇게 결론이 한번 났거든요. 그런데 이걸 가지고 또 얘기하고 있는 거예요.
▷ 노은지 : 따져 보면 사실 탄핵 사유인지 아닌지 국민들도 지켜보면 아실 것 같기는 한데 어쨌든 추진을 한다고 하는 것 같아요. 그런데 이번에는 보니까 국가인권위원회에 대해서도 탄핵을 한다고 하는데 저는 어디까지 탄핵을 계속할 건지 궁금해요. 방통위원장도 하고 웬만한 국가 고위 공무원들은 다 탄핵하겠다는 것 같은데요. 이건 지금 왜 이러는 건가요?
▶ 전지현 : 운영위 때 김 상임위원이 인권위는 인권 좌파들의 해방구가 되어 있는 실정이다. 이렇게 얘기를 했어요. 그런데 그전에 서미화 더불어민주당 의원이 뭐라고 물었냐면 이 전 장관처럼 800으로 시작하는 번호로 전화를 받았냐, 이렇게 물었거든요. 800이 대통령실만 쓰는 게 아니라 다른 데도 쓰는 데를 얘기해요. 그러면 이 질문 자체가 너무 유치하다고 저는 생각을 하거든요. 어떤 국회의원의 품위에 맞지 않게.
저는 이 답변 자체도 좌파, 우파를 인권위에서 논의하는 건 적절하지 않다고 생각하지만 국회의원 먼저 인권위, 상임위원에 걸맞는 질문을 먼저 했으면 이런 답변도 나오지 않을 거라고 생각하고 그리고 인권위, 상임위원은 원래 탄핵 대상이 아니에요. 국무위원이라든지 판검사가 아니기 때문에. 그런데 또 넣겠다는 거잖아요, 지금. 김용원 인권위법 발의해서 탄핵 대상으로 인권위원까지. 이런 식으로 넣다 보면 나중에는 주민센터 계장까지 탄핵한다고 나올 것 같아요. 탄핵이라는 건 고위 공무원들이 중대한 법률 위반이 있을 때 직위에서 파면을 하는 거고 당신들 마음에 안 드는 사람들 내치는 자리가 아니라는 걸 다시 한번 말씀드리고 싶습니다.
▷ 노은지 : 박상수 변호사도 하실 말씀이 있으실까요?
▶ 박상수 : 우리나라는 삼권분립 국가잖아요. 탄핵이라는 제도는 입법부에서 행정부가 이제 저기를 할 때, 고위 공무원이 이렇게 할 때 입법부에서 견제를 하고 사법부에 해당되는 헌법재판소에서 최종 판단을 하도록 해서 삼권분립을 견제하도록 하는 제도거든요. 그러니까 견제하도록 하는 제도기 때문에 정말 예외적일 때 이렇게 사용을 해야 하는 것이고 삼권 간에는 서로 간에 존중하면서 끌고 가야 해요. 그냥 지금 계속해서 이런 식으로 탄핵을 밀어붙이고 필리버스터도 무시하고 특검법 이렇게 밀어붙이고 이런 것들이 다 보면 결국에는 입법부가 사실 내가 행정부 역할을 하겠다는 소리거든요.
임명과 해임을 입법부인 내가 하겠다는 거기 때문에 삼권분립 자체를 입법부에서 무너뜨리고 내가 그냥 중심에 서겠다고 선언하는 거라서. 그렇다면 대통령이 거부권 행사하는 걸 뭐라고 하면 안 됩니다. 그거는 행정부가 스스로를 방어하기 위해 최소한의 역할을 하는 거거든요. 그러니까 이게 지금 계속 지난 총선 때도 그렇고 대통령의 거부권 행사만을 가지고 계속 비판을 했는데 그게 아니라 입법부가 이미 180석 때부터 계속 독주를 해왔어요. 그 독주가 지금 190석이 되고 나니까 더 심해진 것이고 그에 대해서 행정부도 자신의 권한을 행사할 수밖에 없는 거죠. 그리고 이 싸움의 시작은 항상 민주당의 입법부가 지금 시작하고 있습니다. 여기서 자제를 해야 대화와 타협이 시작된다고 생각합니다.
▶ 전지현 : 그리고 또 한 가지 말씀드려도 될까요? 검사 탄핵 얘기가 나오는데 이성윤 의원 법사위에 있잖아요. 그런데 제가 취재를 한 바로는.
▷ 노은지 : 검사 출신인데요.
▶ 전지현 : 10년 전에 전 모 검사 동부지검에서 검사실 내에서 상습절도 피의자와 부적절한 관계를 맺어서 구속까지 됐던 사건 다들 기억하시는지 모르겠는데.
▷ 노은지 : 그때 제가 출입기자였어요. 그 기사 썼어요, 제가.
▶ 전지현 : 그 기사 전부 다들 쇼킹했거든요. 그런데 그때 그 전 모 검사의 직속 부장이 이성윤 부장, 이성윤 지금 의원이었어요.
▷ 노은지 : 그런데 그때 책임지고 물러난 건 석동현 당시 동부지검장만 기억이 나는데.
▶ 전지현 : 그런데 지검장이 사실 개개인 검사의 직무를 이렇게 컨트롤할 수 없는 거잖아요. 부장이 제대로 했어야 하는데 못했던 거예요.
▷ 노은지 : 하긴 그러네요. 평검사였던 거고 담당 부장검사가 있었는데 그게 이성윤 의원인 거예요?
▶ 전지현 : 제가 취재를 한 바로는 그렇습니다. 그리고 2019년 1월에 지금 박 검사 문제 삼는 게 울산지검에서 검사들 술자리 판 벌어졌다고 문제 삼고 있던데, 그 이성윤 의원은 2019년 9월부터 법무부 검찰국장이었거든요. 그러면 그때 이 사건 제대로 조사 안 하고 뭐 했어요? 왜 이제 와서 갑자기 아니라는데 이 얘기를 꺼내면서 이런 일이 있었답니다. 이렇게 무게 잡고 얘기를 하는지. 지금 와서 어떤 검사들의 직무 문제점을 지적하려면 그때 했어야 하고 이제 와서 저렇게 자기 밑에 부하 직원 컨트롤도 못하고 하는 게 어이가 없다는 생각이 듭니다.
▷ 노은지 : 자기가 검사일 때 했던, 지금도 전지현 변호사 때문에 알게 됐는데 그런 게 또 있는데 왜 지금의 검사들만 지적하냐. 이런 말씀이셨습니다. 오늘 <변변한 정치>는 여기서 마무리하겠습니다. 고맙습니다.
▶ 전지현 : 감사합니다.
▶ 박상수 : 고맙습니다.
▷ 노은지 : <라디오쇼 노은지의 정치시그널> 오늘 송신 여기까지입니다. 유튜브 채널 들어가셔서 채널A 뉴스 꼭 구독해 주시고요. 저는 다음 주 월요일 아침 8시에 다시 오겠습니다.
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