[이상민 더불어민주당 의원]
윤석열 신당 만들어 국민의힘과 통합하면 지지율 오를 것
이재명의 ‘왈가왈부 말라’ 받아들일 사람 없다
냄비 속 개구리? 다 알아
이낙연, 제3자식 화법 적절치 않아
계파 수장이면 직접 싸워야
조국, 무대 밖 조언 대신 총선 나와라

[박지원 전 국정원장]
인요한 "보수는 함께하자는데 민주당은 아무 소리 없어"
인요한, 명령에 무조건 따르라는 식 안 통해
천하람 보따리 쌀 생각에 혁신위원 거절
'철수 전문가' 안철수, 이번에는 타인 철수
이준석·유승민, 내년 1월 이후 중도신당 창당할 것
중도 보수 신당의 '갓파더'는 김종인


아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 보다 정확한 내용은 방송을 통해 확인해주세요.
* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.

■ 채널A 라디오쇼 노은지의 <정치시그널>은 월요일부터 목요일까지 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’ 에서 보실 수 있습니다.

◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 노은지 정치부 차장
◆출연 : 박지원 전 국정원장, 이상민 더불어민주당 의원

<시그널 Pick>

▷ 노은지
채널A의 아침을 여는 <라디오쇼 정치시그널> 저는 정치부 차장 노은지입니다. 오늘 가장 정치권의 중요한 신호 여기서 잡아 드립니다. 오늘의 첫 번째 신호, 하루만 산뜻한 인요한? 궁합 맞을까. 인요한 국민의힘 혁신위원장이 비윤계까지 품는 혁신위원 인선 작업 중입니다. 인 위원장을 두고 야권에서는 하루만 산뜻한 인물이다. 김기현 대표와 궁합은 안 맞을 거다. 이런 관측을 내놓고 있습니다. 두 번째 신호, 왈가왈부 할 것, 불안한 평화. 이재명 민주당 대표가 가결파 의원에 대한 징계 절차도 개시하지 말라면서 직접 제동을 걸었습니다. 비명계에서는 왈가왈부 하지 말라는 이재명 대표 말대로 되겠냐, 왈가왈부 할 것이다. 이런 회의적인 반응이 나옵니다. <시그널 Pick>은 이상민 민주당 의원과 함께하고요. 오늘의 <게임체인저>는 박지원 전 국정원장입니다. <라디오쇼 정치시그널> 지금 시작합니다.

여당발 신당론부터 불거지기 시작했고요. 여기에 야당 분열 가능성도 여전히 남아 있는데요. 올해 연말에는 정계 개편이 현실화될지에 관심이 쏠리고 있습니다. 오늘의 <시그널 Pick>은 꾸준히 다당제를 외쳐오신 이상민 의원을 만나보겠습니다. 어서 오세요.

▶ 이상민 안녕하세요?

▷ 노은지
민주당 분위기는 상당히 좋은 것 같아요. 보궐선거에서 승리했다 보니까 단결하는 분위기, 이런 게 느껴지는데 이런 상황에서 의원님은 5선 다선 의원으로 다당제 필요하다고 계속 얘기하시잖아요.

▶ 이상민 평소 제 지론이고요. 우리 한국 정치가 지금 더불어민주당과 국민의힘 독과점 체제잖아요. 호남, 영남의 지역적 패권을 근거로 해서 두 당의 독과점 체제가 고착화돼 있는데 이게 잘하면 좋은데 지금은 서로 간 상대 당이 희망의 등대고 자체 개과천선, 국민들로부터 박수받을 짓은 별로 안 하잖아요. 국민들한테 두 당이 절망스러운 반감이 극도로 돼 있거든요. 이걸 깨려면 정치적 서비스의 품질 경쟁이 이루어지려면 두 당의 독과점 구조는 깨져야 한다. 여러 정당들이 나와서 정치적 서비스의 고품질 경쟁을 벌여서 국민들로부터 선택을 받고 잘하는 정당은 계속하고 의석 수도 많아지고 정권도 잡고 못하는 당은 의석 수도 줄고 퇴출되고 이런 것들이 막 자주 일어나야 정치권이 긴장하고 정치적 서비스 경쟁을 국민들한테 보여드린다, 이런 차원에서 했는데 워낙 두 당이 여기서 더불어민주당과 국민의힘이죠. 사실은 저도 제가 2004년부터 있지만 열린우리당, 대통합민주시당 어쩌고저쩌고 많았어요. 저쪽도 한나라당, 새누리당, 자유한국당. 그런데 본질은 똑같아요. 그런 두 당의 독과점 구조를 깨야 한다는 얘기를 계속해 왔죠.

▷ 노은지
그런데 민주당이 먼저 그런 갈라지는 모습, 분당, 이런 게 민주당에서 먼저 표출이 되지 않을까 했었는데 지금 나오는 얘기를 보면 오히려 여권에서 얘기가 먼저 불거지는 것 같아요. 지금 나오고 있는 게 김한길 위원장이 윤석열 신당 만들 수 있다는 시나리오인데 김한길 위원장이 나서서 생각해본 적 없고 본인은 총선에서 역할 할 생각이 없다고 계속 선은 긋고 있는데요. 이게 계속 수그러들지 않거든요.

▶ 이상민 저는 김한길 위원장이 그러면 신당을 생각해본 적도 없고 하지도 않고 있다, 이렇게 말을 하지, 지금 상황에서 생각해본 적 있다, 상황이 되면 그렇게 또 해볼 수도 있다, 이렇게 하겠어요? 지금 국민의힘이 있고 윤석열 대통령도 있고. 그러나 저는 가능성이 있다고 봅니다. 많은 분들은, 많은 평론가분들은 윤석열 대통령의 지지도가 아주 바닥이니까 할 동력이 없다. 그걸 근거로 신당은 거의 터무니없다, 이렇게 얘기들 하는데 제가 볼 때 그러니까 더 하고 싶은 유혹이 크겠죠. 왜냐하면 지금 뭔가 그냥 확 바꿔서 국민 앞에 내는 총선에 새로운 정치 세력을 보여주고 싶은데 지금 국민의힘을 가지고는 어려운 점이 많거든요. 예컨대 영남의 다선 고참, 중진들이 포진해 있잖아요. 그런데 이분들을 물갈이를 하고자 해도 쉽지가 않죠. 갑자기 이분들을 수도권으로 가라 한다는 것도 이분들이 응하지 않을 일이고 또 만약에 이분들을 소위 공천 탈락을 시켰다, 다른 신인을 줬다. 그러면 이분들 무소속으로 나올 거거든요. 그러면 그분들이 될 가능성이 더 높죠. 그럴 때 생각할 때 윤석열 대통령으로서는 자신의 지지도를 반전을 시키고.

▷ 노은지
오히려 지지도가 올라야 신당으로 가는 게 아니라 지지율 반등을 위한.

▶ 이상민 제가 생각하는 겁니다. 오히려 바닥일수록 역설적으로 더 새로운 정치 세력 신당을 만들 유혹을 더 느낄 수 있다. 그리고 두 당이 생겨서 지금 보시면 윤석열 최근에 뉴스토마토인가요? 여론조사를 한 걸 보면 지금 이준석 신당이 등장하니까 기존 국민의힘은 17%, 그다음에 윤석열 신당은 14% 나왔거든요.

▷ 노은지
저희가 안 그래도 신당 관련된 여론조사를 한번 보여드리고 질문을 드릴까 했는데 지금 의원님 얘기를 하면서 나왔으니까 바로 여쭤보면 어제 조사 결과에서 봤더니 윤석열 신당 그리고 유승민, 이준석 신당 이렇게 두 당이 창당했을 경우를 전제로 여론조사였는데 제가 주목한 것은 윤석열 신당은 당연히 국민의힘의 지지도를 가져가는 것 같고요. 그런데 유승민, 이준석 신당이 생겼을 때 국민의힘 지지율에는 큰 변동이 없고 민주당 지지율이 오히려 줄어드는 식의 결과가 나오더라고요.

▶ 이상민 그렇습니다. 중도파, 소위 중도층이라는 분들이 민주당에 대거 가 있고 국민의힘에는 없는 상황이겠죠. 그런데 그거를 유승민, 이준석 신당이 생기면 민주당도 개딸당, 이재명당, 좋아서라기보다 국민의힘이 싫어서 그쪽 가 있는데 이렇게 새로운 당이 생기면 그쪽으로 옮겨간다. 특히 유승민, 이준석이 보이는 색깔은 중도층을 흡수하기에 여러 유인 조건이 있죠.

▷ 노은지
수도권, 중도층, 청년 이런 쪽에 소구력이 있다고 보시는 것 같은데 지금 보니까 댓글창에 여러분들이 이상민 의원님 파이팅 하면서 국민의힘으로 안 가시냐, 이런 질문들이 올라와요. 지금 댓글창 같이 보고 계신데요. 이상민 신당으로 이런 얘기도 있는데.

▶ 이상민 왜 제가 민주당 소속인데 국민의힘을 가요?

▷ 노은지
이상민 신당으로. 이런 얘기도 있는데.

▶ 이상민 그렇죠, 이상민 신당을 얘기하면 몰라도.

▷ 노은지
그런데 지금 봤을 때 민주당을 현재 지지하는 사람들이 오히려 국민의힘보다 충성도가 떨어지고 이준석 신당이 생겼을 때 그리로 갈 수 있는 동력이 생기는 것 같아요. 그러면 이재명 체제 중심으로 굴러가는 민주당에 그닥 지지하지 않고 국민의힘이 싫어서 뭉쳐 있다고 볼 수 있을 건데 이상민 신당 실제로 생길 가능성 없는 겁니까?

▶ 이상민 저는 뭐 지금까지 생각을 전혀 안 해봤다고 하는 건 그건 아니고요. 사람이 뭐 침대 위에서 이 생각, 저 생각 생각해볼 수 있겠죠. 그러나 그거는 지금 제가 민주당 소속 의원으로서 그런 얘기를 하는 건 경우에 안 맞다고 생각하고요. 다만 그 여론조사를 볼 때 제 분석은 민주당이 지금은 지난 강서구청장 보궐선거에 대승을 했잖아요. 그러면 국민의힘과의 상대에서 또는 윤석열 대통령과의 관계에서 압승을 한 거예요. 그러니까 다른 정파가 생기면 다르죠. 그래서 아까 말씀드린 대로 윤석열 신당이 생기면 국민의힘하고 17% 또 윤석열 신당 14%. 그렇죠? 합치면 30%가 넘거든요. 그러면 뭐 새로운 동력이 유입될 수 있는 좋은 거리가 됩니다, 윤석열 신당이 생겨도. 그렇다면 저는 지금이 국민의힘의 지지도보다 더 나올 가능성이 높아요, 윤석열 신당이 생기면, 2개를 합치면 국민의힘과. 예를 들어서 국민의힘을 놔두고 윤석열 신당이 창당이 돼서 이렇게 저렇게 경쟁하다가 아주 어느 순간에 딱 통합을 하는 거예요, 합당. 이런 식으로 하면 그 시너지 효과를 딱 받겠죠. 그러면 적절한 총선을 앞두고 적절한 시기에 그런 이벤트가 이루어지면 1단 로켓 딱 쏘고 2단 로켓 딱 쏘고 이런 격이 되는 거 아니겠습니까?

▷ 노은지
그러면 실제로 당이 쪼개지고 같이 갈 수 없는 당이라기보다 국민의힘과 윤석열 신당은 연대가 가능한 당으로서.

▶ 이상민 그렇죠. 예를 들어서 국민의힘과 유승민, 이준석 당도 더 그렇죠. 거기는 만약에 그 당이 생겨서 국민의힘과 유승민, 이준석 당이 결정적인 어느 순간에 딱 통합을 한다, 일정한 합의를 해서. 그러면 시너지 효과를 더 받지 않겠습니까? 그러면 지금 희희낙락하고 있는 민주당은 완전히 닭 쫓던 개가 되는 격이죠.

▷ 노은지
지금 김한길 위원장이 계속 거론이 되는 것은 본인이 아니라고 해도 거론이 되는 이유는 이분이 예전에 제3지대에서 당을 만들면서 안철수 의원까지 끌고 새정치민주연합이라는 것을 했던 적이 있고 통합하는 구상, 다른 사람과 연대하는 그런 걸 했던 사람이다 보니까 실제로 비윤을 포함해서 비명계까지 민주당까지 끌어안는 당이 될 수 있다, 김한길 위원장이 만약에 당을 만든다면. 이런 얘기가 나오는 거거든요.

▶ 이상민 김한길 대표는 저하고도 자별하고 저도 좋아합니다. 김한길 대표는 민주당에서 당대표까지 하신 분이니까요. 지금 김한길 위원장이 설사 신당을 어떻게 구상하고 추진하는 것이 있다 하더라도 민주당의 누구와 비명계하고 뭐 한다까지 그런 얘기는 없었을 겁니다. 제 주위에는 그런 건 없어요, 그런 흔적이. 그러니까 그거는 제가 볼 때는 그냥 어느 사람이 상상력을 발휘해서 한 거라고 생각하고요. 그것이 맞다, 아니다 단정을 짓지 않지만 제가 알기로는 그런 정도까지 나가고 하지 않았다, 그렇다면 구체적으로 뭐가 있어야 하지 않겠습니까? 다만 아까 말씀드린 대로 뉴스토마토 여론조사를 보더라도 그냥 국민의힘이 지금 여권이죠, 범여권이 분열해서 딱 끝난 것이 아니고 나중에 정반합이라는 게 있지 않습니까? 분열했다가 다시 융합하고. 그러면 에너지는 핵분열할 때도 생기지만 핵융합할 때도 생기거든요. 그 에너지가 시너지 효과를 발휘해서 더 큰 지지층을 흡입, 유입할 수 있는 계기가 된다고 봅니다.

▷ 노은지
지금 의원님 얘기를 들으면서 계속 댓글이 올라오는데 그래서 분석을 하시기로는 윤석열 신당이 만약에 생긴다면 윤석열 신당과 국민의힘이 더해졌을 때 시너지가 나서 지금보다 나을 거다?

▶ 이상민 그러니까 저는 민주당이 긴장해야 할 때라고 생각해요. 지금 민주당이 무슨 각성하고 크게 내가 잘못을 했다, 깨우치고 개과천선을 해서 국민들한테 유능하고 그런 걸 인정받아서 지금 박수받는 상황이 아니잖아요. 여러 가지 곪아 터지고 있고 돈봉투 사건은 누구는 돈 받았니, 안 받았니가 법정에서 증언으로 나오고 있고 이재명 대체의 사법리스크도 여러 건이 있고 수사도 받고 있고 재판도 받고 있고. 당도 그렇게 유능하다고 평가는 받지 못하고 있잖아요. 제가 속한 당이기 때문에 “야, 왜 스스로 자승자박하냐.”라고 할 정도지만 그만큼 제가 속한 당이 건강해야 저도 잘되는 거 아니겠어요? 그런 차원에서 제가 민주당에 있는 건 국민의힘은 저 말고도 다른 사람이 얘기할 테니까요. 그런데 민주당이 긴장해야 하는데 긴장 안 하고 있어요.

▷ 노은지
지금 보니까 광수 황 님께서는 이상민님은 민주당에서 지내는 제 너무 아깝다고 하고 비명계 의원님 민주당 잘 지켜주셔야 한다, 응원한다, 이런 댓글이 올라오고 있거든요. 그런데 아무리 쓴소리를 해도 민주당 안에서 내부 총질로만 보고 있잖아요?

▶ 이상민 사실은 싸울 때도 애정이 있어서 싸우는 거 아니겠어요? 부부가 상대 배우자에 대해서 어쩌고저쩌고 하는 건 애정이 있어서 그런 거지, 물론 미운 감정, 좋은 감정 다 섞여서 그런 거겠지만. 그렇지만 나중에 더 무서운 건 무관심이에요. 해봤자 별로 효과도 없고 들어주지도 않고 그러면 안 하기 시작하겠죠. 그러한 무력증이나 그러한 겉으로 보기에 평온한 듯하지만 아무 문제 없는 듯하지만 쇼윈도 부부들 있잖아요. 그러다가 도저히 안 되겠다 싶으면 결별하는 거 아니에요. 그렇게 되지 않으려면 상대가 얘기하는 거에 대해서 들어주는 척이라도 하고 일부는 고쳐주고 이렇게 받아주고 이래야 뭔가가 그 집안이 잘되고 하지 않겠습니까? 그런데 지금 저도 쭉 소위 쓴소리라는 걸 당에 대한 애정을 갖고 해 왔는데 요즘 같아서는 더불어민주당 전체 분위기가 당원들도 그렇고 강성 당원들도 그렇고 지도부도 그렇고 완전히 기세등등하잖아요. 이재명 대표 때문에, 이재명 때문에 된 것이다, 압승했다, 이렇게 나오고 배신자, 내부 총질, 징계 운운하니까 징계 안 받으려고 전전긍긍하는 게 아니라 진짜 말대꾸도 하기 싫고 나중에 지치는 거죠. 그런 생각입니다.

▷ 노은지
하지만 지금 민주당 내부에서 바꾸고자 하는 노력을 더 하시겠다, 의원님은 그런 생각이신 거죠? 사실 저는 비명계는 왜 이 상황을 참고 있는지 궁금하기는 했어요. 왜냐하면 여권 일각에서는 이재명 대표도 그걸 알기 때문에 냄비 안에 개구리가 들어 있으면 강한 불로 했을 때는 뜨겁다고 뛰쳐나가지만 서서히 불을 높였을 때 내가 지금 익고 있는지도 모르고 냄비 안에서 죽는다, 이런 얘기를 하거든요.

▶ 이상민 냄비 안에 그런 바보 같은 개구리도 있을 수 있지만 다 바보 같은 개구리만 있는 게 아니잖아요. 다 산전수전 겪었고 선수들인데 상대의 수를 못 읽겠어요, 그 정도는? 가만 안 있죠. 또 미리 만반의 준비, 경계를 하고 의심을 하고 강한 의심이 드는 게 틀림없어요. 저한테 지금 뭐 징계 운운, 내가 징계를 받을 짓도 안 했지만 징계 운운하는 것도 말도 안 된다고 생각하지만 어딜 감히 누구를 징계하냐고 생각하지만 그걸 가지고 말싸움하는 게 시간이 아까워서 가만히 있지만 향후 가만히 있겠냐. 저는 근거 있는 얘기거든요? 공천 과정에 불이익을 줄 수도 있고 장난질 할 수 있고. 그러면 그거 뻔히 예상되고 의심이 되는데 가만히 있겠어요?

▷ 노은지
왈가왈부 하지 말라고 이재명 대표가 말을 했지만 결과적으로 왈가왈부를 안 할 수 없을 거다?

▶ 이상민 왈가왈부하지 말자는 건 이재명 대표로서는 그 얘기를 할 수밖에 없는 것도 이해는 합니다. 왜냐하면 지금 그렇다고 징계하자고 이러면 반발, 가만히 있겠어요? 그 근거도 없고. 또 강성 지지자들은 징계하라고 그러잖아요. 그러니까 어중간하게 왈가왈부하지 맙시다. 이렇게 했는데 그걸 액면 그대로 받아들일 사람은 별로 없어요. 그걸 그냥 사슴몰이처럼 또는 아까 냄비 속 개구리처럼 서서히 해서 하겠다, 제거하겠다, 이런 걸 상대는 못 읽나요? 다 알지.

▷ 노은지
그런 거에 대해서도 생각을 할 수 있다고 말을 해 주셨고.

▶ 이상민 불의에 대해서는 맞서 싸워야죠. 옳지 않은 거에 대해서는.

▷ 노은지
궁금한 게 비명계에서 구심점 역할을 하는 게 누가 있을까요?

▶ 이상민 비명계가 비명계라고 할 게 없어요. 그러니까 비주류지. 원래 비주류의 특징은 구심점이 없다. 각기 각자도생이다. 무슨 정치적 계산을 갖고 또는 어떤 계획을 가지고 이재명 대표에 대해서 반대 입장에 선 게 아니에요. 이치에 안 맞으면 누구 당대표 아니라 당대표 할아버지한테도 얘기할 수 있는 거죠.

▷ 노은지
그런데 어제 보니까 활동을 시작하신 분이 있는데 이낙연 전 대표 같은 경우에 방송에 출연하셔서 이런 얘기를 했더라고요.“당이 조금 더 활발하게 내부 소통이 될 수 있도록 언로가 열려야 된다. 많이 억압되고 있는 느낌이 든다. 이걸 활발하게 만들 사람은 이재명 대표밖에 없다.”얘기를 했는데 이낙연 전 대표가 움직이시는 걸 보니까 이낙연 대표 중심으로 비명계가 뭉칠 수 있지 않나, 이런 생각을 했거든요.

▶ 이상민 이낙연 전 대표가 어쨌든 당내에 소위 대선을 거치면서 나름의 그분을 중심으로 한 그룹이 있기는 하죠. 그러나 비명계 전체가 이낙연 캠프나 그쪽 그룹에 있는 사람은 아니고요. 여기저기 저처럼 독고다이라는 말이 일본말이잖아요. 혼자 독자, 좋게 말하면 독야청청. 좋게 말하면. 누가 와도 저기 안 하고. 이런 사람도 있고 저런 사람도 있으니까요. 그러나 이낙연 전 대표 입장에서는 자신과 정치적 이해 관계를 같이하는 그룹이 있고 그분이 결성하는 건 있을 수 있겠죠. 그러나 이낙연 전 대표가 당내의 소통이 잘 안 되는 것 같다, 이렇게 제3자식 화법은 적절치 않다고 생각해요. 소통이 잘 안 되고 있죠. 안 되는 게 어제 오늘 일인가요? 더 심해지고 있고 옥죄고 있고 당내 민주주의가 옥죄고 있는 상황인데 물론 그분이 워낙 인품이 점잖으신 분이니까 저처럼 직설적으로 안 하고 돌려서 비유하고 조금 더 완화해서 표현하는 캐릭터라고 이해하는데 듣는 입장에서는 상당히 미운 쪽으로 들려요. 지금 성질나고 분노가 치밀고 이러는 상황인데. 것 같다, 그렇지 않을까 싶어요. 이렇게 하면.

▷ 노은지
느낌이 든다, 이런 표현은 너무 완곡했다.

▶ 이상민 그렇죠. 그런 성격 차이인데 제 성격에서 비추고 기준에서 보면 미운 쪽이죠. 이낙연 전 대표께서도 자신의 입장이 지금 당내 상황, 한국 정치 상황, 이런 것들을 할 때 지금 우선적으로 당내의 문제를 어떻게 해야 할 것인가를 현실 정치에 뛰어든다고 하신다면 나서야 한다고 생각합니다. 그리고 세상이라는 것이 이거냐 저거냐 양자택일을 할 수밖에 없을 때가 있어요.

▷ 노은지
예를 들자면 친명계 원외 인사들이 이낙연계로 분류되는 의원들 지역구에 출마하겠다고 하면서 벌써부터 적극적인 활동을 하고 있기도 하고 지명직 최고위원 자리를 두고도 이게 바뀐다고 하지만 충청권에 있는 친명계 인사가 현역 의원이 있는 지역에 간다는 얘기도 있고 사실 이낙연계는 어찌 보면 탄압을 받는 상황인데 이낙연 대표 본인이 너무 완곡한 표현만 쓴다, 이런 지적이 나올 수 있겠네요.

▶ 이상민 그쪽 분들은 더 그렇겠죠. 우리가 삼국지를 봐도 장수들이 나가서 직접 싸우잖아요. 딱 총칼을 들고. 그리고 군주들은 지켜보고 있고. 두 장수가 싸워서 승부가 결정되면 군사들은 조금도 싸우지도 않고 승패가 결정돼서 이긴 쪽이 차지하고 진 쪽은 퇴각하고 그러잖아요. 장수가 그래야죠.

▷ 노은지
마지막 질문을 드리려고 하는데요. 조국 전 장관이 요즘에 보면 페이스북에 글을 많이 올리고 있는데 윤석열 정부를 겨냥한 말들도 있고요. 그리고 연동형 비례제도가 유지돼서 소수 정당이 의석을 가지면 좋겠다, 잘 키운 최강욱이나 용혜인 하나가 열 민주당 의원 안 부럽다, 이런 얘기를 하면서 총선을 염두에 둔 듯한 표현들을 많이 쓰고 있어요. 그러다 보니까 조국 전 장관이 비례정당 생각이 있는 거 아니냐, 이런 얘기가 나오거든요.

▶ 이상민 그러니까 연동형 비례대표제가 지난번 위성정당을 세움으로써 위성정당은 다양한 정치적 성향, 수요의 계층을 반영하는 정치 세력, 정치인들이 원내 국회에 진출하기를, 진입하기를 바랐던 제도거든요. 그런데 양대 정당이 자신들이 거느린 소위 자매 정당, 위성정당의 사람들을 대거 원내에 진입시켰잖아요. 그러니까 오히려 정의당 같은 경우는 더 쪼그라들었죠. 나머지 소비자 문제라든가 녹색당이라든가 이런 당도 거의 진입을 하지 못했고요. 그래서 사실은 뜯어고쳐야 합니다. 그런데 양대 정당이 무슨 꿍꿍이인지 선거법에서는 그렇지만 거의 진척이 없거든요. 조국 교수, 조국 전 장관이든 저는 자기네끼리 뜻이 맞는 분끼리 정치적 결사의 자유가 있으니까 저는 대거 나오는 게 적절하다고 봅니다. 진검승부를 했으면 좋겠어요. 이 당, 저 당 갈라서든 통합하든 여러 다양한 정당들이 나와서 국민들 앞에 심판을 아주 진검승부를 받고 그리고 원내의 결정이 나겠죠. 자꾸 뭐 원내에 있지도 않은 정치의 무대에 있지도 않은 분들이 무대 뒤에서, 무대 밖에서 자꾸 콩놔라 팥놔라 하는 분들은 별로 적절하지도 않고 시스템적이지 않아요. 어떤 시스템을 마련했으면 그 시스템에서 여러 선순환이 이루어지도록 생태계가 구축이 되어야 하는데 지금 보면 원내 밖, 정치권 밖에 있는 사람들, 현실 무대에 있지 않은 분들이 너무 말이 많잖아요, 그렇죠? 그러면 정치적 현실 메커니즘이 제대로 작동이 안 되고 어떤 건 멈춰 서 있고 고장 나고 이런 상태가 되거든요. 그러니까 저는 일단 정리한다는 차원에서 모든 정치에 뜻이 있는 분들은 다 나오도록.

▷ 노은지
제대로 한번 싸워 보자.

▶ 이상민 문재인 대통령도 하고 싶으면 국회의원 출마를 하시든지 나와서 무대 밖에서 콩놔라 팥놔라 없도록. 왜냐하면 책임 정치잖아요. 어떤 말이 있고 어떤 언동이 있으면 책임이 뒤따라야 하는데 그러면 저 무대 위에 있는 사람은 정치적 퇴출을 물을 기회가 있다는 말이에요. 그런데 무대 밖에 있는 분들은 책임을 물을 기회가 없죠. 그냥 정치적 영향력만 행사하고 있지. 이런 건 매우 안 좋은 모습입니다.

▷ 노은지
제대로 정치를 떠날 거면 떠나고 아니면 올라와서.

▶ 이상민 책임을 질 각오를 하고 하든지. 그러면 다 나와라.

▷ 노은지
문재인 전 대통령까지 나와야 합니까, 예를 들면.

▶ 이상민 제가 예를 든 얘기지만 나오시겠어요? 그러나 진짜 현실 정치에 영향력을 입히고 아직까지도 내가 해야 할 게 있다고 하는 분들은 총선에 나왔으면 좋겠어요.

▷ 노은지
여기까지 듣도록 하겠습니다. 더불어민주당 이상민 의원이었습니다. 고맙습니다.

▶ 이상민 감사합니다.

<게임체인저>

▷ 노은지
매주 수요일의 코너입니다. <게임체인저> 남다른 촉으로 판을 흔들 시그널을 감지해 보겠습니다. 박지원 전 국정원과 함께하겠습니다. 어서 오세요. 자주 모시고 있습니다. 앞에 놓인 게 뭐지 하실 것 같은데 먼저 소개를 해드리면 박지원 전 원장님과 어느 정도 인연이 있는 분들이에요. 하나하나씩 인물에 대해서 얘기를 나눠볼 건데 인요한 국민의힘 혁신위원장이고 안철수 의원 그리고 이준석 전 대표, 이렇게 세 분에 대해서 얘기를 나눠볼까 합니다. 그래서 지금 누구 얘기를 할까, 갑자기 들어오시는 분 모를 수 있으니까 저희가 같이 세워놓고 진행을 하려고 하는데요. 먼저 인요한 위원장과 친분이 기존에도 친한 사이니까 여쭤보려고 해요. 두 분은 어떻게 인연이 얼마나 오래되신 인연이신 거예요?

▶ 박지원 인요한 박사가 자기 형님, 유진벨재단을 해서 대북 사업, 특히 결핵약을 북한에 많이 지원하는 사업을 할 때 김대중 대통령님 내외분과도 친했고 저하고도 친하고 또 여러 가지 가정적으로도 얽힌 게 있어서 인요한 박사가 잘하기를 바라지, 내가 나쁜 얘기는 못해요. 사람이 먼저지, 이념이 먼저겠어요?

▷ 노은지
궁금한 게 인요한 위원장 같은 경우에 박정희, 김대중 두 인물을 다 존경한다고 표현을 합니다. 그런데 이게 사실 민주당 진영에서는 그 둘을 같이 존경하는 게 가능하냐는 반문이 나올 것 같아요. 이분이 가진 성향이 사실 호남 출신인데 보수 쪽에서 정치를 시작했다 보니까 기본적으로 어떤 성향인지가 궁금하기는 하거든요.

▶ 박지원 각자가 박정희 대통령도 존경할 수 있고 김대중 대통령도 존경할 수 있죠. 그렇지만 물론 순천 출신이라 자기 형님이 부산으로 결혼을 했어요. 그러니까 얼마나 특별한 전라도 얘기를 하냐면, 왜 전라도 사람이 부산 여자하고 결혼하냐, 나는 순천 여자하고 결혼했다, 이런 농담을 잘하시는 분인데. 근본적으로 아주 보수예요. 대북 사업을 하면서도. 그렇기 때문에 제가 알고 있기로는 박근혜 대통령이나 보수 쪽과 쭉 관계를 해오고 있었다, 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
대북관에 있어서 민주당과 같이 갈 수 없었다고 판단할 수 있겠네요?

▶ 박지원 꼭 그렇게 볼 수 없고 자기 할아버지부터 내려오던 그런 재단의 재산도 매각을 저한테 부탁을 하더라고요. 해서 그 돈으로 결핵약을 사서 북한으로 보낼 정도로 대북 사업에 적극적인 분이지만 그 성향은 보수다, 저는 그렇게 평가를 했고 제 말이 맞을 거예요.

▷ 노은지
그러다 보니까 민주당보다는 새누리당, 당시 박근혜 대선 후보와 조금 더 맞았다고 볼 수 있겠네요?

▶ 박지원 글쎄요, 저는 그 자초지종은 잘 모르겠어요. 어떻게 됐든 저한테 그런 얘기는 했어요. 새누리당, 박근혜 당에서 함께하자. 또는 비례대표 이런 얘기를 하지만 민주당에서 아무 소리 없더라.

▷ 노은지
왜 제안을 안 했을까요? 민주당에서.

▶ 박지원 글쎄요, 그거야 뭐 제가 알겠어요?

▷ 노은지
정치를 혁신위원장을 하면서 본격적으로 예전에 박근혜 인수위 때야 국민통합위원회 활동이었으니까요. 혁신위원장 활동을 하다 보면 정치권에 본격적으로 역할을 하지 않을까 생각이 드는데.

▶ 박지원 저분의 역할에 대해서 긍정적 평가도 하지만 대표적인 김종인 전 국민의힘 비대위원장 같은 분도 어떻게 하다가 우리나라 정치가 여기까지 왔냐, 적임자냐 하는 그런 비판적 시각을 말씀하셨더라고요. 그렇기 때문에 정치인이라고 하는 것은 항상 평가가 여러 각도에서 이루어지고 있잖아요. 그렇기 때문에 인요한 혁신위원장이 성공적으로 하면 정치 발전이 될 것이고 만약에 잘못하면 분란이 올 거고 저는 그 둘 중의 하나가 올 거다. 그래서 흥미롭게 바라보자. 기다려 보자, 이런 자세를 가지고 있습니다.

▷ 노은지
그런데 원장님이 쓰셨던 글 중에 그게 눈에 들어오던데 “하루만 산뜻한 인사”라는 표현이 어떤 의미인지 궁금하거든요.

▶ 박지원 산뜻하잖아요.

▷ 노은지
그런데 왜 하루만 산뜻합니까?

▶ 박지원 파란 눈에. 하루만 산뜻했잖아요. 지금 보세요. 혁신위원을 구성하려고 하니까 천하람 순천위원장이 노를 하니까 어떻게 같은 순천 출신이. 이런 얘기들이 나오잖아요. 그리고 국힘당 내에서 여러 가지 평가가 나오고 있기 때문에 정치라는 게 그렇잖아요. 저 두고 봐야죠. 그런데 문제의 핵심은 김기현 대표가 엄청난, 무서운 깜짝 놀랄만한 권한을 위임하더라. 이렇게 인요한 위원장이 말씀하셨는데 김기현 대표가 무슨 권한을 가지고 있었어요? 없었어요. 오히려 강서구청장 공천 하나도 못한 그런 대표 아니였냐. 그러니까 김기현 대표는 대통령, 대통령실의 명령을 충실하게 따른 용산, 여의도 출장소장 역할을 했는데 그걸 다 준다고 하면 혹시 명령에 복종하라는 용산 출장소장 역할을 하라고 넘겨준 게 아닌가 할 정도로 생각이 들더라고요. 그렇지만 제가 알고 있는 인요한 박사는요. 굉장히 곧은 사람입니다. 그렇기 때문에 그런 식으로 명령을 해서 무조건 따르라. 이것은 통하지 않을 거예요.

▷ 노은지
아까 앞서 말을 잠깐 해 주셨는데 천하람 순천당협위원장이죠, 천하람 위원장은 어제저녁에 제안을 받았는데 본인이 지역구 활동도 해야 하고 그런저런 이유로 거절을 했다고 합니다. 인선에 있어서 통합하겠다고 하다 보니까 이준석계까지 제안을 했던 모양인데 이게 틀어진 상황이잖아요. 앞으로 혁신위원 인선 구상에 대해서 어떤 방향으로 진행이 될 거라고 보세요? 첫 단추가 어그러진 상황인데.

▶ 박지원 천하람 위원장이 지역구 활동 이런 것도 물론 총선이 6개월 남았으니까 그런 구실이 되겠지만 보따리 쌀 생각을 하고 있는 거 아니에요? 그렇기 때문에 거절한 거지, 뭐.

▷ 노은지
보따리라면?

▶ 박지원 신당 창당하는 거지, 뭐.

▷ 노은지
이준석 신당으로 갈 수도 있으니까.

▶ 박지원 가야죠, 그 사람은. 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
인요한 위원장이 통합 얘기를 계속하면서 그리고 변화와 희생 얘기를 계속하면서 영남 중진들에게 불출마 선언을 요구할 수 있을 거다, 이런 전망도 나오거든요.

▶ 박지원 전망이기 때문에 속단해서 얘기하지 말자는 거예요. 저는 거듭 말씀드리지만 그렇게 명령에, 대통령실의 명령에 호락호락 따라갈 분은 아니다. 그렇기 때문에 진정한 정치 발전을 위해서 해야 한다. 만약에 혁신위원장이라고 하면 무엇보다도 당내 문제도 그렇지만 집권 여당으로서 이 태도를 분명히 하는 게 좋아요. 그렇기 때문에 윤석열 대통령이 협치를 할 수 있도록 예를 들면 민주당에서 제안한 대통령 여야 당대표. 3자 회동 같은 것을 수용해서 소통을 해 나가자. 이런 것들은 제안하면 오히려 국민들로부터 혁신의 모습이 보인다, 이런 것을 느낄 수 있을 거예요.

▷ 노은지
인요한 혁신위에서 그런 제안을 할지 지켜봐야 될 것 같고요. 인요한 위원장 얘기는 여기 정도로 정리를 하고 안철수 의원 얘기로 넘어가볼까 하는데 남다른 인연이 있으시잖아요, 예전에 대선도 함께 치르셨고.

▶ 박지원 같이 창당해서 대선도 치르고 국회의원 선거도 치렀죠.

▷ 노은지
지금 보니까 안철수 의원이 이준석 전 대표를 엄청나게 맹공을 하고 있는 상황인데 감정 싸움이 계속 이어지고 있어요. 어제 보니까 이준석 응석받이 제명 운동을 하겠다고 하면서 제명 서명을 한 홈페이지까지 개설을 했더라고요. 이런 행동에 대해서는 어떻게 분석을 하십니까?

▶ 박지원 글쎄요, 안철수 의원 하면 젠틀한 그런 면이 있는 분인데 본래 자기 철수를 잘하는 철수 전문가예요. 그런데 이번에는 타인 철수.

▷ 노은지
타인을 철수시키는.

▶ 박지원 이준석 철수를 위해서 저렇게 홈페이지까지 개설을 하는 것은 안철수답지 않다. 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
상대를 저런 식으로 감정적으로 공격하는 스타일은...

▶ 박지원 글쎄요, 어떻게 됐든 안철수답지 않다. 안철수 의원이 갖는 그런 이미지가 있잖아요. 그런데 안철수답지 않다. 굉장히 헝그리, 급해졌구나. 이런 생각을 느껴요. 지금 현재 그 선거구에도 김은혜 대통령실 홍보수석이 선거구로 갔잖아요, 공석 중에. 그러니까 김은혜 홍보수석이 온다 하는 얘기가 퍼지는데 거기를 사수하기 위해서인지 모르지만 굉장히 급해지고 헝그리해졌다는 말이에요. 그렇기 때문에 오버를 하는 것 같은데 어떻게 됐든 안철수다워야 되는데 그렇지 않다. 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
지금 두 사람이 감정 싸움을 하는 거 보니까 수도권 위기론에 있어서 국민의힘은 두 사람 다 중요한 자산인데 뭔가 당에서 전국적인 인지도를 가지고 있는 정치인이라고 할 수 있는 사람인데 자꾸 이렇게 싸우는 게 혁신하는 와중에 맞는 방향이냐, 이런 얘기도 나오기는 하거든요.

▶ 박지원 안 맞는 방향이니까 지금 문제가 되는 거 아니에요. 그러한 것을 인요한 혁신위원장이 저는 잘 정리해 나가셔야 한다, 그렇게 생각합니다.

▷ 노은지
아까 천하람 위원장 같은 경우는 짐을 싸야 하니까 혁신위원을 안 받은 거라고 전망을 하셨는데요. 이준석 신당 가능성에 대해서 지금 말들이 꽤 많이 나옵니다. 그런데 이준석 전 대표 같은 경우는 확실하게 메시지를 내지 않거든요. 그런데 요즘 행보를 보면 이 전 대표가 앞으로 어떻게 움직일 거다, 이렇게 전망이 되시나요?

▶ 박지원 저는 작년부터 이준석, 유승민, 내년, 금년 아니에요. 내년 1, 2, 3월경에 중도 보수 신당을 창당한다. 이렇게 확정적으로 얘기를 했어요.

▷ 노은지
올해 안은 아닙니까?

▶ 박지원 구체화돼 가는데, 모든 정치 일정으로 보면 금년에는 안 해요. 왜냐하면 금년에는 이준석 전 대표나 유승민 전 대표나 윤석열 대통령으로부터 핍박을 받는 모습이 더 연출돼야 해요. 그리고 또 사실 그러한 보수의 분열, 중도 보수 신당의 출현은 윤석열 대통령의 신당은 동력이 없어서 안 돼요. 저는 지금부터 안 된다. 왜냐하면 윤석열 대통령이 신당을 창당하려면 최소한 국민 여론이 50% 내외를 받아야 하는데.

▷ 노은지
지지율이 올라야 하는데.

▶ 박지원 그렇죠. 지지율은 20 내지 30 박스 안에 갇혀 있기 때문에 되지 않는다. 두 번째 이유로 이미 김기현 체제를 탄생시켜서 국민의힘은 윤석열 당이 된 거예요. 그래서 그러한 동력도 필요성도 없는데. 단, 윤석열 대통령은 검찰 출신들을 많이 공천해서 김기현 대표가 30명 내려 주십시오 하는 얘기까지 했잖아요.

▷ 노은지
당에서는 아니라고 하던데요?

▶ 박지원 아니라고 했지만 보도는 그렇게 됐더라고요. 자기네끼리 한 얘기인데 아니라고 하면 누가 믿어요? 누가 믿어요. 그렇기 때문에 저는 하태경 의원이 서울로 오면서 그 자리에 석동현 전 검사장, 윤석열 대통령의 40년지기. 행동대장, 평통 사무처장이 가는 게 사실이라는 말이에요. 이것만 보더라도 윤석열 대통령의 검찰 영남권 공천 신호탄이 발사됐다 하면서 저는 신당이 그러한 학살을, 공천 학살을 당하는 강남 벨트나 영남권에서 나오면 한꺼번에 내년 1, 2, 3월에 창당이 된다, 그렇게 봐요.

▷ 노은지
공천에서 떨어진 분들이 신당으로 합류하는 식으로 해서 뭔가 그 시기에 출범을 할 것이다?

▶ 박지원 그렇죠. 항상 총선을 앞두고 신당 창당은 그렇게 되는 거고 저는 여기에서의 역할이 김종인 전 대표가 하게 될 것이다. 오늘 또 보면 벌써 어떻게 우리 정치가 여기까지 왔느냐라고 하면서 인요한 혁신위원장에 대해서 상당히 비판적 시각을 내셨더라고요. 또 김종인 위원장은 이준석, 유승민, 금태섭 다 가까워요. 그렇기 때문에 저는 지금 이렇게 준비를 하고 윤석열 대통령으로부터 탄압도 받고 또 공천 학살도 당하면 그 힘을 모아서 내년 1, 2, 3월에 중도 보수 신당이 창당되면 그 갓파더로 김종인.

▷ 노은지
그러면 김종인 신당이 되겠네요?

▶ 박지원 일선에는 나서지 않을 거예요. 그렇지만 이준석, 유승민, 금태섭, 양향자까지 포함될 것이다, 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
그런데 당에서 탄압하지 않을 것 같은 움직임이 감지가 되는데요.

▶ 박지원 지금 탄압하잖아요. 이준석 대표한테 노원병으로 가라, 공천 줄 테니까. 수족 다 자르고 노원병으로 가면 혼자 가겠어요? 거기서 3번 실패한 거잖아요. 그래서 이준석 대표의 속셈은 대구로 가고 싶더라고요.

▷ 노은지
노원병을 그만 나가고 싶은데 당에서 나가라고 하는 건 탄압이다?

▶ 박지원 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
노원병은 공개적으로 본인이 하고 싶다고 하는 건데 당원권 정지가 돼서 못할 뿐이지.

▶ 박지원 같은 동네 아니에요. 거기서 하는 걸 보면 자기가 돌아갈 수 없게 만들어 놨다고 하는 식으로 얘기도 하고 하니까 정치인들이 자기 선거구 선택을 신중하게 할 건데 제가 볼 때는 유승민, 이준석 두 분 다 TK를 원하는데 그러면 명분이 없으니까 유승민 대표한테는 자꾸 서초, 강남 쪽을 보내는 것 아닌가, 저는 그렇게 파악하고 있어요.

▷ 노은지
당에서는 유승민 전 의원 같은 경우는 경기지사 출마했으니까 경기도로 나와야 한다, 이런 얘기들도 나오더라고요.

▶ 박지원 글쎄요, 별 얘기가 다 나오죠.

▷ 노은지
여튼 올해는 아니고 내년 1월쯤에 약간 중도 신당이 생길 수 있다.

▶ 박지원 저는 그렇게 봅니다.

▷ 노은지
그런데 이준석 전 대표의 행보에 있어서 그런 우려들도 있기는 있어요. 어쨌든 당에서 조금 탄압을 하면서 비대위로 전환이 되고 대표에서 쫓겨나듯이 물러나기는 했는데.

▶ 박지원 그렇잖아요, 당연한 거 아니에요. 윤석열 대통령한테 탄압받아서 쫓겨난 거 아니에요.

▷ 노은지
하지만 전직 대표까지 지냈는데 당을 좀 망하라는 식으로만 하고 다니는 거 아니냐, 진짜로 당에 애정 어린 조언을 하는 게 맞냐, 이런 얘기가 여전히 있거든요.

▶ 박지원 그 시각차는 있죠. 그렇지만 정치인이 얘기하는 것을 누가 입을 막아요? 자기 의견을 얘기하는데 제가 볼 때는 이준석 대표의 시각과 발언이 옳다, 저는 그렇게 봐요.

▷ 노은지
그러면 천하람 위원장 같은 경우에도 이준석 신당 합류를 염두에 두고 움직인다. 그리고 보면 원래 고향이 대구거든요. 순천이 그렇게 호락호락한 지역은 아니고 호남 민심이 워낙 안 좋으니까.

▶ 박지원 천하람은 변호사 개업을 순천에서 하고 활동을 하고 있기 때문에 다른 분과 달라요. 훌륭한 일이죠. 그런데 항상 이준석 전 대표와 함께 해 오기 때문에 만약에 창당을 한다고 하면 그 역할을 그쪽에 가서 할 것이다, 신당 창당 쪽에서 할 것이라고 저는 봐요.

▷ 노은지
그런데 저는 이준석계까지 품겠다는 인요한 위원장의 구상에 있어서는 그런 조언을 실제로 당내에서도 많이 했고 실제로 제안을 했는데 이거를 받지 않는...

▶ 박지원 혁신위원장이 다 품겠다고 하지, 너는 안 돼예요? 이거는 실재에서 어떤 일이 벌어지는지 두고 봐야죠. 그런데 문제의 핵심은요. 윤석열 대통령이 변해야 합니다. 윤석열 대통령이 지금처럼 당을 장악해서 명령하고 개입하시면 김기현 대표도 실패를 했지만 인요한 혁신위원장도 실패로 가요. 그런데 인요한 혁신위원장은 그러한 부당한 명령, 간섭에 대해서 호락호락 들어줄 분이 아니니까 명심하라고 하는 것을 제가 얘기해 주는 거죠. 핵심은 윤석열 대통령이 변해야 해요. 지금 보십시오. 당무에 개입하지 않겠다 하면서 체리 따봉 보낸 것까지 좋아요. 계속하잖아요. 강서구청장 보궐선거 때만 하더라도 귀책 사유가 있으니까 김기현 대표는 무공천하겠다고 하니까 뭐? 내가 복권했는데 해야지. 공천해서 참패하잖아요.

▷ 노은지
이게 실제 워딩을 들으신 건 아니죠?

▶ 박지원 그렇죠. 그렇게 보도가 됐잖아요.

▷ 노은지
다 대통령실도 아니라고 하고 당도 아니라고 하는데 믿지 않는 국민들이 있으니까.

▶ 박지원 글쎄요, 저는 인요한 위원장과 김한길 국민통합위원장의 전화 내용도 저는 인요한 위원장의 말씀을 믿어요.

▷ 노은지
매일 통화하는 사이라는 말을 믿으신다는 거죠?

▶ 박지원 나는 그렇게 믿어요. 매일 통화했는지 안 했는지 모르지만 그만큼 빈번하게 통화했고 그런 관계를 가지고 있다. 김한길 위원장은 안 했다는 거 아니에요, 개입 안 했다는 거 아니에요. 저는 김한길 위원장을 폄하하는 게 아니라 나는 정치권의 속성상 인요한 혁신위원장의 말씀을 믿는다, 이거예요.

▷ 노은지
인요한 위원장의 말씀을 믿는다. 이 얘기까지 듣도록 하겠습니다. 여기서 인사를 나눌게요. 박지원 전 국정원장이었습니다. 감사합니다.

▶ 박지원 감사합니다.

▷ 노은지
<라디오쇼 노은지의 정치시그널> 오늘 송신은 여기까지입니다. 유튜브 들어가셔서 채널A 뉴스 꼭 구독해 주시고요. 곧바로 김진의 돌직구 쇼가 이어지니까 많은 시청 바라겠습니다. 저는 내일 아침 8시에 다시 돌아오겠습니다.