헌재, 절차적 정당성 무시…존립 가치 뿌리째 흔드는 것
'심판 적극' 박근혜도 17차 변론했는데…너무 서두른다
이재명 연설, 얼토당토 않다…반도체법 개정, 없던 일 돼
李 연설 듣고 제일 헷갈려 하는 건 산업 현장
국민소환제? 이재명 자신부터 할 것인가
[정치의신 - 조응천]
헌재, 진작 공정한 느낌 줬어야…왜 마감 정하고 달려가나
마은혁 건 하자 치유? 비상계엄도 지금 국무회의 열면 되나
탄핵 인용이든 기각이든 나라 두쪽…헌재가 자초
헌재, '트럼프 2기 맞이' 한덕수 탄핵 심판 가장 시급해야
李 '주4일'? AI나 첨단 기술이 그냥 생기나
이재명, 8년 전 "재벌 해체에 정치 생명 걸겠다" 발언
이재명, 패왕별희 변검술 쓰나…당장 입법하면 믿어주겠다
대한민국 정치 실종, 윤석열-이재명에 원인 있다
[시그널Pick - 신동욱]
尹 구속 취소, 법률적 논쟁 있어 다퉈볼 만하다
헌재, 법 뛰어넘고 '검찰 조서 쓰겠다'? 엿장수 마음대로
검찰 조서, 재판서 증거 능력 잃으면…헌재, 감당할 수 있나
제2의 내란 위험? 민주당 프레임…탄핵 급하지 않아
8차 변론으로 탄핵 결론? 국민들 납득 못할 것
당 지도부는 오히려 '尹 메시지 자제해달라'는 입장
'극우'라는 표현 이해 안 돼…탄핵 찬성만 왜 시민?
조기대선 언급? 尹 뽑은 국민에 대한 예의 아냐
이재명, 주52시간 족쇄 풀자? 주4일 하자? 뭐가 진심인가
이재명, 한정식 먹고픈데 식재료 준비 안 하는 것
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* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.
■ 채널A 라디오쇼 <정치시그널>은 월요일부터 목요일 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’와 '정치속풀이'에서 보실 수 있습니다.
채널A 뉴스 : www.youtube.com/@channelA-news
정치속풀이 : www.youtube.com/@정치속풀이
◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 노은지 채널A 부장
◆출연 : 김성태 전 국민의힘 의원, 조응천 개혁신당 총괄특보단장, 신동욱 국민의힘 수석대변인
<정치의 신>
▷ 노은지 : 채널A의 아침을 여는 <라디오쇼 정치시그널> 저는 노은지입니다. 오늘 하루 가장 중요한 정치권 신호 여기서 먼저 잡아 드립니다. 오늘의 첫 번째 신호, 오늘 윤석열 대통령의 탄핵 심판 7차 변론기일에는 백종욱 전 국정원 3차장, 김용빈 선관위 사무총장 등이 증인으로 출석해 부정선거에 대한 집중 검증이 이루어질 전망입니다. 헌재와 윤 대통령 측은 피의자 신문 조서의 증거 능력을 두고도 공방을 벌이고 있습니다.
두 번째 신호, 이재명 더불어민주당 대표가 어제 국회의 교섭단체 대표 연설에서 모두가 함께 잘사는 잘사니즘를 이루겠다고 밝혔습니다. 이를 위해서 우클릭에 주저하지 않겠다는 태도까지 보였는데요. 국민의힘에서는 “채식한다면서 치킨을 뜯는 뻥사니즘이다.” 이렇게 비판했습니다.
<정치의 신>과 탄핵 심판의 쟁점을 한번 살펴보고요. <시그널 Pick>은 신동욱 국민의힘 수석대변인과 함께하겠습니다. 정치시그널, 지금 시작합니다.
신랄한 비판과 따끔한 일침으로 정치권을 얼얼하게 만들고 계신 정치의 신 두 분을 모셨습니다. 김성태 전 의원, 조응천 전 의원 두 분과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
▶ 김성태 : 안녕하세요?
▶ 조응천 : 안녕하세요?
▷ 노은지 : 반갑습니다. 지금 헌법재판소가 매주 이틀 두 번씩 탄핵 심판 변론기일을 열고 있는데 오늘은 7차 변론기일이 예정이 되어 있습니다. 제가 오프닝에서 얘기를 했는데 증인들의 증언이 검찰 진술과 달라지다 보니까 윤 대통령 측 입장에서는 피의자 신문 조서 이 증거 능력을 탄핵 심판에서는 인정을 하면 안 된다라는 얘기를 하고 있어요. 그런데 헌재가 설명한 걸 보니까 그건 우리 재판부가 판단할 사항이다. 이렇게 선을 긋더라고요. 이거는 어떻게 해석해야 합니까?
▶ 조응천 : 헌법재판소법 제40조를 보면 헌법 재판의 성질에 반하지 않는 한도 내에서 탄핵 심판은 형사소송법을 준용한다. 이렇게 돼 있거든요. 그러니까 헌재는 지금 증거 능력의 인정 여부가 헌법 재판의 성질과 맞지 않다고 해석을 하는 거죠. 즉 형사재판은 공판중심주의고 엄격한 입증에 의해서 증거 능력이 인정되는 그것만 선별해 가지고 합니다.
그래서 이건 자백한 녹취가 발견이 되더라도 독수독과라고 해 가지고 증거로 인정 안 하고 무죄로 판결나고 그런 게 있잖아요. 그에 비해서 탄핵 심판은 파면 여부를 결정하는 일종의 징계 절차다. 그렇기 때문에 윤석열 대통령의 12월 3일 행적이 과연 위헌 위법성이 있느냐의 여부만 따지면 된다는 그런 취지입니다.
그렇게 되면 이제 어떻게 되냐면 원래 형사재판 같은 경우에는 조서에 시인한 걸로 돼 있다가도 그 입장이 유지가 안 되는 경우에는 다 증인으로 나와야 되고 그걸 다 물어봐야 하거든요. 그러면 엄청나게 늘어지겠죠, 기일이. 그리고 또 증언 시간을 이렇게 제한할 수도 없고 증인을 자를 수도 없고 그런 상황입니다. 저는 개인적으로 생각하기에는 헌재법 취지에 따라 가지고 헌법재판소 성질에 반하지 않는 범위 내라고 했으니까 이거는 재판부가 그렇게 판단할 수도 있을 것 같은데. 그런데 이런 얘기를 하려면 진작에 외견상 공정하고 또 아주 차분한 그런 심리가 이루어지고 있다.
그런 느낌을 줘야 되는데 지금 보니까 뭐 증인 신청을 15명을 받아줬는데 박근혜 대통령은 25명을 했대요. 그리고 지금 받지 않은 사람이 굉장히 많은 모양입니다. 20명인가 그렇게 된대요. 그러니 다 그 진술이 어긋나는 거겠죠. 이런 거 다 배척하고 또 90분 내에 맞추라고 하지 않겠습니까?
▷ 노은지 : 시계가 등장하고.
▶ 조응천 : 초시계 등장하고. 추가로 3분만이라고 하면 안 됩니다. 자르잖아요. 그런데 그 사람 다시 증인을 불러가지고 그 찰나에 물어볼 걸 다시 물어볼 수도 없는 건데 박근혜 대통령 탄핵 때는 정호성이나 최서원 씨. 그분들을 3시간 반 뭐 이렇게 했대요. 그러니까 충분히 심리를 할 수 있게 보장을 해줬던 거죠. 그러니까 그렇게 하려면 하루에 3명씩, 4명씩 못합니다. 그러니까 이런 게 마치 마감을 정해놓고 거기에 맞춰놓고 달려가는 듯한. 그러면 마감을 왜 정하지? 이런 생각이 자연스럽게 되면서 그러면 조기대선을 빨리 해야 된다고 생각하는 거야? 누가 좋은 거야? 문형배랑 가깝다며? 이렇게까지 연결이 돼 가지고.
▷ 노은지 : 그러니까 사고가 그렇게까지 전개가 되는 거죠.
▶ 조응천 : 될 수 있도록 그런 여건을 지금 자꾸 만들어주는 거죠. 거기다가 이진숙 위원장 4:4로 진영별로 나눴죠. 그리고 한덕수 총리는 그대로 놔두고 마은혁 재판관 임명 여부 권한쟁의부터 서둘러서 하는데 어저께 그런 얘기를 했었어요. 국회 측 대리인이 이거 절차를 보완할 수 있으면 좋겠습니다. 그게 무슨 뜻이냐? 본회의에서 재의결, 의결을 추진하겠습니다. 얼마 걸리냐? 2주 정도 이상 걸릴 것 같습니다. 그러면 뭐 내려면 내십시오라고.
▷ 노은지 : 그게 지금 우원식 국회의장이 낸 권한쟁의심판을 놓고 국민의힘에서는 의장은 청구 권한이 없어서 이거 그냥...
▶ 조응천 : 본회의 의결이 있어야.
▷ 노은지 : 의결이 있어야 한다고 하니까 그러면 국회 쪽에서 우리가 의결을 해올 수 있다고 얘기를 한 거군요?
▶ 조응천 : 그러니까 하자를 치유하겠다는 거죠. 그런데 이런 경우에는 그냥 각하를 하면 되는 거지, 하자 치유를 하는 건 말이 안 되는 게 예를 들어서 비상계엄을 하던 날 저녁에 국무회의 절차가 있었냐, 말았냐. 이거는 국무회의가 아니다. 이런 얘기까지 있었잖아요. 그래서 절차적으로 부적법하다. 부적법한 위법한 비상계엄 발령이다. 그러면 지금 국무회의 다시 열어가지고 그거 다시 한번 더 할게요. 그러면 그 하자가 치유되잖아요라고 얘기하면 그거 수긍하겠습니까?
▷ 노은지 : 그러면 어제 마은혁 재판관 임명 보류와 관련된 권한쟁의심판을 본 윤 대통령 측 대리인단은 그러면 우리도 절차적 하자를 보완해 올게. 이런 논리를 펴도 무방한 거네요. 같은 논리라면.
▶ 조응천 : 그러니까 그 자체가 말이 안 된다고 치유될 성질이 아닌데 왜 저런 걸 하느냐. 그런 게 하나하나 꼬투리가 잡혀가지고 결국은 최고 사법기관인 헌재에서 어떤 결론이 나도 인용을 나든 기각이 나든 나라는 두쪽 나게 생겼다. 이걸 헌재가 자초한 측면이 없지 않다. 앞으로 좀 이런 거를 자초할 그런 언행은 생각을 좀 하셔야 되겠다.
▷ 노은지 : 지금 계속 저희가 얘기를 하다가 마은혁 재판관 후보자 얘기까지 나오기는 했는데 이런 얘기입니다. 형사소송법이 2020년에 개정이 돼서 피의자 신문 조서가 증거 연구를 가지려면 피의자의 동의가 필요한 상황인데 박근혜 전 대통령 탄핵 심판 때 보면 이 형사소송법 개정 전이다 보니까 그런 거 상관없이 검찰에서의 신문 조서들이 다 증거로 인정이 된 거잖아요. 탄핵 심판에 활용이 됐고. 그래서 헌재는 그때의 선례를 인용하겠다는 것 같아요. 지금 국민의힘 입장에서는 그 이후에 법이 개정이 됐으면 탄핵 심판도 형사소송법에 준해서 이거를 인정을 해야 한다는 입장이시잖아요.
▶ 김성태 : 그렇습니다. 윤석열 대통령 측 변호인들이 이 문제를 가지고 강력하게 문제 제기를 했죠. 앞에 조응천 의원님께서도 잘 지적해 주셨습니다만 지금 헌재 자체가 그냥 탄핵 심판 그리고 준비 한 차례 기일 형식적으로 하고 그다음에 이 변론기일을 자신들 입장만 가지고 8차로 이렇게 정해놓은 거 거 아닙니까? 그러면 이거는 뭔가 상당히 권위적인 거도 상식적인 권위에 대해서는 다들 인정하지만 헌재 자체는 이걸 더군다나 현직 대통령의 탄핵 여부를 판단하는 그런 대한민국에서 제일 지금 중요한 판단을 해야 되면 절차적 정당성이 어느 때보다도 이게 중요한 건데 그냥 자신들이 판단하고 자신들이 내린 그 결정에는 무조건 따라라.
이런 식으로 그러면 헌재 심판 왜 하는 거예요? 그러면 측면에서 지금 이 문제를 가지고 조금 전에도 마은혁도 분명히 우원식 국회의장이 이거는 자기 독단으로 헌재에다 갖다 들이민 거 아닙니까? 국회의장이 입법부 수장인 내가 요청한 대로 그대로 결정해달라. 그 이야기랑 마찬가지거든요. 그런데 그게 이제 헌재에서 이렇게 판단을 해 가지고 아, 그게 요건이 안 되고 절차상 하자투성이다. 그러면 이건 각하시키면 끝나는 건데 무슨 절차적 하자를 갖다가 이렇게 보완, 치유할 수 있는 그런 시간을 부여하는 그런 재판정, 법정 봤습니까? 일반 잡범 한 사람 검찰이 그냥 재판을 진행하면서 공소 내용을 일부 수정하려면 그 공소장 변경이 얼마나 법원에서 받아들이기가 까다롭습니까? 쉬운 문제가 아니거든요.
▷ 노은지 : 그렇죠.
▶ 김성태 : 그런데 이런 식으로 헌재 심판 자체를 운영하는 것은 정말 여러분 걱정이 이런 거 아니에요. 이렇게 해 가지고 그러면 헌재 심판을 갖다가 이거는 뭐 헌재는 다른 거 아니잖아요. 징계 여부 결정하는 건데 징계 절차를 가져가는 건데. 탄핵이냐, 탄핵 인용이냐, 기각이냐, 이 판단만 할 사람들인데 이렇게 절차적 정당성을 무시해버리고 진행하는 게 과연 누구를 위한 그런 헌재냐. 이러면 헌재 존립 가치 자체가 흔들립니다, 뿌리째.
▷ 노은지 : 쉽게 다시 설명하자면 피의자 신문 조서라는 게 검찰에서 했던 진술들 같은 그런 정리된 거 그리고 탄핵 심판정에서 했던 증언들 이런 게 있는데 그게 지금 미묘하게 달라진 분들이 있다는 말이에요. 그리고 심지어 어떤 사령관, 전직 사령관 같은 경우는 공소장에 담긴 내용이 내가 한 것과 일치하지 않는 부분이 있다. 이런 말까지 나오는 상황이다 보니까 검찰에서는 그런 신문 조서를 가지고 재판을 진행할 거고 그게 탄핵 심판정에 나와서 그거 내가 한 얘기 아니라고 하는데 헌재가 만약 검찰 조서만 갖고 인정해버린다면 이거 헌재 신뢰할 수 있겠냐는 말이 또 나올 것 같거든요.
▶ 조응천 : 그러니까 이게 각 사령관들, 그러니까 주요 군인들에 대한 형사재판이 이제 진행이 되겠죠. 되면 보나마나 전부 다 증거 부동의할 거고요. 부동의하면 그건 쓸모가 없어집니다. 그러면 어떻게 해야 되느냐? 공판에, 재판정에 다시 나와서 똑같이 한 번 더 해야 돼요. 그래서 검사가 또 신문하고. 그러면 그때는 검찰에서 그렇게 얘기 안 했는데 지금 왜 그러냐. 탄핵하고 변호인이 거기에 대해서 반박을 하고 이런 게 재판정 안에서 벌어지고 거기서 판사가 심정을 형성하고 사실 확정을 하고 유죄, 무죄를 가린다. 이게 공판중심주의거든요. 그래서 헌재법 41조인가요. 보면 형사재판이 진행 중일 때는 결과 나올 때까지 중단할 수 있다고 하는데.
▶ 김성태 : 51조입니다. 헌재법 51조죠.
▶ 조응천 : 어쨌거나 이제 앞으로 그 얘기가 곧 나오게 돼 있습니다. 실체적 진실이 흔들리는데 흔들리는 진실을 가지고 어떻게 이 중차대한 결정을 하느냐는 얘기가 곧 나올 건데요. 그러니까 제가 드리고자 하는 말씀은 중차대한 사건일수록 절차를 엄격히 지키고 특히 피청구인의 방어권 행사에 지장이 없게끔 철저히 절차를 보장을 해야 돼요. 그래야 법적인 절차적인 정당성이 보장이 되고 그 어떤 결론이 나더라도 거기에 대해서 반발, 갈등 이게 최소화될 거 아니겠습니까? 그런데 너무 신속에 주안점을.
▷ 노은지 : 신속에만 방점이 찍힌 것 같다는 생각이 들어요.
▶ 조응천 : 네. 그러니까 지금 2월 6일 날 NBS에서 여론조사를 했는데 헌재 탄핵 과정을 신뢰한다가 52%, 신뢰하지 않는다가 43%예요. 이건 굉장히 심각한 겁니다. 어마어마하게 심각한 겁니다. 박근혜 탄핵 때 온 국민들이 그거 다 인정했거든요.
▷ 노은지 : 그랬죠.
▶ 조응천 : 그때는 그렇게 서두른다는 느낌을 안 받았잖아요.
▷ 노은지 : 심지어 그때는 검찰에 출석도 하기 전이었고.
▶ 김성태 : 박근혜 대통령은 사실상 헌재 심판 자체에 자신이 적극적이지 않았지 않았습니까? 그러면 피소추인이 그런 분위기였음에도 불구하고 헌재의 심판 절차나 과정 이런 건 지금 윤석열 대통령에게 윤석열 대통령 헌재 심판에서 자신이 방어권 행사를 적극적으로 하겠다는 거고 그리고 또 지금 헌재가 지금까지 운영한 그런 판단에 대해서 자기 나름대로 분명히 그 여러 가지 준비를 해 가지고 변론일을 정하고 이렇게 되어 있는데 그걸 수용하는 그런 자세와 태도가 아니라는 거죠. 박근혜 대통령 같은 경우에도 헌재 심판에 18번 갔어요.
▷ 노은지 : 17차 변론까지 있었다고 하더라고요.
▶ 김성태 : 네. 그러니까 지금 헌재 같은 경우는 아까도 얘기했지만 변론기일 8번 정해놓고 또 윤석열 대통령 측에서 강력하게 문제, 증인을 30명 갖다 들이댔지만 지금 수용하는 건 5명 정도인데 그나마 그거 한두 번하면 된다. 이런 판단을 하고 있는 것 같아요. 그러면 자신들의 시간표에 맞춰가지고 헌재의 심판은 이루어질 것이라는 걸 이미 국민들에게 언론에게 다 암시를 줘버린 거죠, 정치권에도.
▷ 노은지 : 지금 8차 변론기일까지 잡혔는데 이번 주 목요일까지 거기에 두 번 정도 변론기일을 더 잡고 결론을 낼 거다. 이렇게 예상을 하시는 거예요?
▶ 김성태 : 그런 거죠. 그러니까 이제 어제도 우리 최상목도 지금 현재 권한대대행이 제기한 문제에 대해 가지고 헌재에 마은혁 재판관 임명을 하지 않은 부분도 그런 거 아니에요. 어제 변론기일 한 번하고 난 뒤에 다음에 선고하겠다. 심판하겠다. 통보 일방적으로 했잖아요. 그런데 지금 최상목 권한대행 측 입장에서는 그 변론을 통해서 할 얘기가 많았어요. 주장도 많고. 그렇지만 딱 끊어버린 거죠. 그러니까 지금 너무 헌재가 문형배 헌재재판소장 권한대행 중심에 너무 아마 이게 일반적인 우리 국민들의 법, 그런 지식 감정에도 이건 누가 뭐라 그래도 너무 서두른다.
오늘 윤석열 대통령의 지지율이나 국민의 힘 정당 지지율이 지금 탄핵되고 난 두 달 동안에 집권당 국민의힘이 당정 관계를 정말 열심히 잘해 가지고 이 엄동설한에 먹고살기 힘든 그런 민생 경제를 아우르고 챙겨서 지지율이 올라갔습니까? 지금 대통령이 현재 국정을 펴서 그런 거 아니잖아요. 12.3 비상계엄은 대통령의 통치권 행위로 했다고 치지만 그 부분에 대해서 판단은 제대로 하면 되는 것이고 그런데 이걸 일방적으로 그냥 내란죄 뒤집어씌워가지고 그냥 헌재에서 심판 빨리 내려버리면 가장 이득을 볼 수 있는 또 한 정치 집단 그 누구를 위한 그런 사법 절차가 진행되는 것처럼 이렇게 국민들이 각인되어지고 인식되어지면 이건 대한민국에 큰 위기죠. 민주주의의 근간은 법치고 법원은 최후의 보루인데.
▷ 노은지 : 헌재에 대한 신뢰가 떨어진 게 큰데 국민의힘이 지적을 하다가 요즘에는 약간 잦아들기는 했습니다만 문형배 헌법재판소 소장 권한대행과 이재명 민주당 대표의 관계를 얘기하기도 하고 그리고 헌법재판관들의 우리법연구회 소속 이력을 얘기하기도 하고. 점점 헌재를 신뢰할 수 없는 기관으로 얘기하는 게 많아지는 게 우려스러워요.
▶ 조응천 : 지금 여건 야건 할 것 없이 사법부에서 결정, 판단이 나면 자기한테 유리하면 현명한 판단에 정말 감사드린다. 뭐 자기들한테 조금이라도 불리하게 나면 악담을 퍼붓고. 그게 관행이 되어버렸죠. 지금 이 건은 결론이 나기 전부터 이렇게 난리인데요. 제가 뭐 누차 얘기했다시피 사법부를 신뢰하지 않고 사법부가 불신을 받게 되면 법치는 근간에서부터 흔들리고 그러면 민주주의는 형해화된다. 그렇기 때문에 사법부는 무조건 존중되어야 한다. 그런데 거기에는 어떤 전제가 있느냐? 스스로 절차적 정당성을 확보하려는 노력을 해야 돼요.
그런데 저는 정말 사법부에 대해서는 절대 적으로 존중해야 된다고 누차 얘기했던 사람인데 이번 같은 경우는 제가 보기에도 저거 왜 저러지라는 경우가 조금 있었거든요. 그러니까 앞으로는 정말 여론도 신경을 쓰시고 헌재에서. 그래서 더 이상 이런 얘기가 안 나오게 주의를 하시고 여야 정치권도 이건 윤 대통령, 이재명 대표 다 그렇습니다. 이건 뭐 유불리에 따라가지고 정말 사법부 흔드는 거를 아무렇지 않게 생각하는데 국민 여러분, 이런 사람은 뽑아주면 안 됩니다, 진짜. 그러면서 헌재가 가장 시급해야 될 건 저는 뭐냐 하면 어쨌든 한덕수 대행을 탄핵을 했잖아요.
그래서 지금 대행에 대행이 지금 와 있는데 대행이 하는 것하고 대행의 대행이 하는 게 지금 트럼프 2기를 맞이해 가지고 엄청난 차이가 있을 겁니다, 제가 잘 모르겠지만. 또 지금 내란특검법 거부권 행사한다? 아니면 마은혁 임명 또 안 한다? 그러면 또 탄핵할 거야라고 협박하잖아요. 그러면 151이에요, 200이에요? 그거 가처분까지 들어왔거든요. 일주일도 안 걸립니다. 사흘이면 끝나요. 그것부터 빨리 가르마를 타줘야지. 이거 아직도 151이냐, 200 가지고 계속 이렇게 살아야 합니까? 지금 우리가 해야 할 건 불확실성을 최대한 제거를 하는 겁니다. 헌재가 그걸 안 해요.
▷ 노은지 : 그리고 순서대로 해서.
▶ 김성태 : 저 말씀이죠. 그러니까 헌재가 대통령의 탄핵을 다루는 이 문제는 바로 대한민국을 빨리 정상화시켜야 된다는 그런 불확실성 제거가 가장 큰 목적이잖아요. 그렇다면 정치적 중립성이나 공정성, 절차적 정당성이 제일 중요한 문제인데 헌재 재판관 지금 8명 있는 사람 중에서 한 재판관 남동생은 그냥 윤석열 민변의 탄핵위원회에 그냥 실질적인 위원장이나 마찬가지인 부위원장을 맡고 있지. 그리고 지금 국회 탄핵소추인단 그 변호인으로 참여하고 있지. 또 한 사람은 소장 대행이라는 사람은 특정 정당의 대표하고 또 그런 아주 깊은 인간 관계를 다 알고 있지. 마은혁이라는 사람은 저도 노동운동을 했지만 인민노련의 핵심적인 역할을 한 사람이에요.
▷ 노은지 : 조응천 의원님은 절차적인 문제를 지적할 수 있다. 그런데 너무 재판관 개인의 그런 문제까지 들어갔을 때는 이게 아예 헌법재판소에 대한 불신을 키우는 말일 수 있어서.
▶ 김성태 : 제가 하는 이야기는 헌재는 정말 민주주의의 마지막 보루인데 이게 아무리 뭐 9명이 국회에서 3명, 대법원에서 3명, 대통령이 3명 해서 이게 처음부터 이거는 정치성을 띠울 수밖에 없다고 하지만 이런 정치성을 띠는 걸 말하는 건 아니에요.
▷ 노은지 : 조응천 의원님이 또 마침 사법연수원 동기시던데. 문형배 소장과 이재명 대표와. 되게 화려한 동기들이 많으시더라고요.
▶ 김성태 : 그거 참 동기분들 훌륭한 분들 많으시네.
▷ 노은지 : 그런데 국민의힘 이상민 전 장관까지도 국민의힘에서는 사법연수원 동기인 걸 가지고 많이 공격을 했었는데요.
▶ 조응천 : 아니, 300명 되는데 그 동기라는 거 하나 가지고 저기는 나랑 무척 가까워라고 얘기 못합니다. 동기들 단톡방이 있는데요. 부고 같은 거 올라오고 결혼 올라오는데 누구지? 하는 경우가 더 많아요.
▷ 노은지 : 그러면 문형배 소장과 이재명 대표도 그 정도로 서로 그냥...
▶ 조응천 : 객관적으로는 노동법연구회인가요? 거기서 같이 활동을 했었죠.
▷ 노은지 : 모르는 사이는 아니지만.
▶ 조응천 : 그거는 열 몇 명짜리니까 거기는 300명보다는 모집단이 줄어들지 않습니까?
▷ 노은지 : 알겠습니다. 이재명 대표 얘기로 넘어가볼게요. 어제 교섭단체 대표 연설에 나선 이재명 대표가 요즘에 실용주의 얘기를 많이 하고 있어요. 그래서 일각에서는 민주당 내부에서는 너무 우클릭 한다는 비판까지 나오는 상황인데 어제는 잘사니즘이라는 슬로건을 하나 공개를 했고 주4일제 얘기를 했는데 앞서서 이재명 민주당 대표가 민주당에서는 거의 금기와 마찬가지인 주52시간 예외조항 이런 언급을 했다가 논란이니까 그냥 어제는 갑자기 주4일제로 다시 돌아가는 듯했거든요. 어제 연설을 어떻게 들으셨어요?
▶ 김성태 : 저는 참 얼토당토 하는 연설이 바로 저런 내용이에요.
▷ 노은지 : 얼토당토 않다.
▶ 김성태 : 그렇죠. 그러니까 자신이 분배 중심의 기본 사회, 기본 소득을 중시한다. 그러니까 얼마 전까지 추경 편성하는 여러 가지 이유 중에 하나가 지금 경제가 엄청 어려우니까 생활비를 가구당, 1인당 25만 원에서 4인 가구 기준으로 100만 원을 주자. 그래서 임시 방편으로 먹고살기 어려운 세상 국민들을 돌보자. 이런 얘기를 하는 사람 아니에요. 그런데 또 이 근래에 우클릭 행보를 하면서 기업인들과 간담회를 하면서 그냥 반대, 빨리 자신들이 그동안 그 쟁점을 벌이고 있던, 개정을 해서 삼성전자를 비롯한 이런 대한민국 수출의 20% 이상을 차지하는 반도체 산업을 적극적으로 챙겨나가겠다는 그런 노동 시간에 그런 일정 부분 유연성까지도 감안하는 그런 자기가 결심을 그 사람들 앞에 해놓고는 돌아와서는 당에서 금방 다른 사람도 아닌 정책에서부터 먼저 제동이 걸려가지고 양대 노총 그리고 기자회견 하고 윤석열 대통령에 대한 집회 시위까지 이런 으름장이 나오니까 그게 없던 일이 돼버렸어요.
▷ 노은지 : 지금 너무 왔다 갔다 하는 느낌이 들어요.
▶ 김성태 : 어제 그런 측면에서 성장 정책을 어제 엄청 많이 끄집어냈는데 이 성장은 이제 사실상 오늘날 대한민국이 세계 10위권의 경제 대국을 이룬 이 밑천은 그래도 보수 우파 이런 정치 세력들이 가장 자랑스럽게 내세우는 그런 근본 아니에요. 그런 측면에서 이제 자신은 우클릭을 하고 이 성장 과정을 통해서 다시 이 분배가 물 흐르듯이 잘 흐르도록 하겠다. 말이 안 맞는 거예요. 그러니까 노동 시간 문제도 그런 겁니다. 총 노동 시간 범위 내에서 노동 시간을 존중하겠다. 그러면서 주4일제로 앞으로 AI 기반이나 이런 게 있으니까 주4일로 가야 한다. 그러면 뭐 하자는 거예요? 그러니까 기업들이 어제 그 대국민 연설을 듣고 제일 지금 헷갈려하는 사람들이 기업인들이에요. 산업 현장이에요.
▷ 노은지 : 그래서 오늘 조간의 평가를 보니까 우회전 하려다가 다시 좌회전 이런 것도 있고 좌우 깜빡이 뭐 이런 것도 있던데. 좌우 깜빡이 같이 켜면 비상등인데.
▶ 김성태 : 그러니까 비상등 켜고 사고 내는 사람이에요.
▷ 노은지 : 비상등 켜고 자기도 어찌 할지 몰라서 비상등을 켠 건지 지금 어떻게 봐야 할지 모르겠어요. 그런데 이제 결과적으로 그래서 뭡니까라고, 입장이 뭡니까? 이런 얘기를 하면 실용주의 이러잖아요.
▶ 조응천 : 기본소득은 내가 더 이상 고집하지 않겠다라고 하더니 어제는 기본사회를 위한 회복과 성장 특별위원회를 만들겠다. 기본소득 이거 하는 거냐, 마는 거냐. 그렇죠? 그리고 주4일을 근로하는 국가를 만들겠다는데 그 전제가 뭐냐 하면 AI나 첨단 기술을 활용해서 생산성을 높여야 된다. 그러면 주4일로 가능하다. 그러면 AI나 첨단 기술이 그냥 생깁니까?
▷ 노은지 : 그러네요.
▶ 조응천 : 그걸 개발하려면 연구직 근로시간 유연제, 노동시간 유연제 이걸 해야 되겠다는 거 아닙니까? 집중적으로 할 수 있게. 그런데 그건 또 지금 흐지부지됐어요. 그러면 어떻게 이 노동 생산성을 올리죠? 그러니까 장밋빛으로 막 이렇게 하는데 그러면 그 과정이 다 생략이 된 것 같고 제가 생각하기에는 단적으로 말씀드리면 지금 대한민국을 틀어쥐고 있는 거악은 정치 권력을 쥐락펴락하는 경제 권력입니다. 재벌 체제 해체에 정치 생명을 걸겠습니다. 이런 말이 있고요. 지금은 기업 경쟁력이 국가 경쟁력인 시대고 일자리는 기업이 만들고 기업의 성장 발전이 곧 국가 경제의 발전입니다. 이거 완전히 180도 다른 얘기죠. 누가 한 얘기예요? 둘 다 이재명이 한 얘기입니다.
▷ 노은지 : 어제 다 나온 얘기.
▶ 조응천 : 아닙니다. 재벌 해체에 정치 생명을 걸겠습니다. 이거 무시무시한 얘기거든요. 이거는 2017년도에 손가락 혁명군 출범식 때 한 얘기고. 그런데 사람이 몇 년 됐죠?
▷ 노은지 : 8년.
▶ 조응천 : 8년 만에 성장, 성장 그래요. 그러니까 지금 말로는 <패왕별희>라고 있습니다. 홍콩 영화. 정극, 변검술 있죠? 막 손 안 대고 얼굴 막 색깔 변하는 거.
▷ 노은지 : 얼굴 가면 계속 바꾸는 거요?
▶ 조응천 : 그거 장국영이 나왔잖아요. 변신술이 아니고 저는 변검술이라고 생각해요. 막 바껴, 순식간에.
▷ 노은지 : 이재명 대표의 변검술을 보고 있다, 우리가.
▶ 조응천 : 네. 그러니까 솔직히 저도 도대체 무슨 말씀을 하시는지 모르겠는데 민주당은 170석, 야권까지 하면 189석을 갖고 있잖아요. 계엄 말고 입법은 다 할 수 있거든요. 어제 연설을 하신 것 중에 그래도 이거 하는 게 우리나라 경쟁력 제고에 도움이 되겠다 싶은 거 말씀만 하지 마시고 지금 당장에 입법 들어가세요. 그러면 진정성 믿어줄 테니까. 왜 그거는 안 하고 이렇게 하겠습니다. 저렇게 하겠습니다. 이거는 대선 연설이고 왜 개헌이나 선거구제 개편 지금 또 양당이 완전히 교착 상태. 행정부와 입법부의 교착 상태. 이거 풀어야 하잖아요. 그런데 국민소환제 하면 다 풀립니까? 저도 최근에 국민소환제 한번 검토는 해봐야겠다고 말씀을 드렸는데 그런 거 얘기는 안 하고 그저 직접 민주주의. 그런 거 다 없애고 아고라에 모여 가지고 국민들끼리 다 대통령을 해 가지고 하자는 얘기입니까? 어떻게 하자는 겁니까?
▷ 노은지 : 국민소환제 얘기를 하려면 개헌이라든지 여러 가지 선거제 개편 같은 큰 이슈까지 같이 놓고 논의했어야 한다.
▶ 김성태 : 어제 같은 경우도 그런 거예요. 국민들이 우스운 코미디의 한 장면을 보는 게 자신이 전당대회 당대표 출마라든지 국회 또 대정부 연설을 통해 가지고 불체포특권. 얼마나 강조했습니까? 대국민 천명을 했잖아요. 막상 자신이 불체포특권을 내려놔야 할 상황에서는 되레 의원들한테 편지 보내고 또 거기에 반기 든 의원들 작년 4월 공천에서 전부 다 배제하고 다 날려버렸잖아요. 그런 반민주 정당의 표본을 갖다가 자신이 보여주면서 어제 정치적으로 자신이 조금 탄핵 정국에서도 되레 민주당의 정당 지지율이 떨어지고 자신의 지지율마저도 정체를 받고 있으니까.
조금 전에 조응천 의원님 말씀처럼 그러면 대한민국의 권력 체계가 정말 수명을 다했다. 새로운 권력 체제를 위해서 책임 있는 제1당의 그런 대표로서의 대국민담화, 기자회견 연설이라면 그렇게 자신의 지금 위기 상황을 극복하기 위해서 국민소환제 이런 걸 들고 국회의원들, 이것보다는 자신의. 그러면 국민소환제 할 거면 자신부터 할 거냐고. 불체포특권 그걸 또 지키지 않아서 국민들 우습게 만든 사람이 또 이런 이야기로 일시적인 임기응변으로 회피하고 있는 수단을 또 제시한 거예요. 국민들이 속지 않습니다.
▷ 노은지 : 속지 않는다.
▶ 조응천 : 그러니까 22대 국회에서 지금 정치가 완전히 실종됐잖아요. 그리고 진영 간 대결. 훨씬 더 세졌죠. 지금 대화와 타협이 안 됩니다. 그 큰 원인이 나는 두 분한테 있다고 봐요. 윤석열 대통령하고 이재명 대표입니다. 윤석열 대통령 저렇게 지금 영어의 몸이 돼 가지고 저 안에 계시잖아요. 그러면 이제는 거의 그 책임은 이재명 대표한테 이제 다 남았다고 생각해요. 그러면 이걸 어떻게 풀 것인가? 정치를 어떻게 복원할 것인가? 이 두 쪽 난 나라를 어떻게 다시 하나로 만들 것인가? 그 얘기를 해야지. 직접 민주주의를 하면서 국민소환제를 하겠다? 그거는 아니죠. 그러니까 의회주의 몰락, 그다음에 정당 내 민주주의 지금 완전히 다 없어지고 이런 것들 다 누구 때문입니까? 이런 걸 말씀하시고 좀 바꿔나가야 진정성이 있어 보이지, 근사하게 연설한다고 해서 아 그렇다. 우리가 본심을 몰라줬구나. 그건 천만에 말씀입니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 두 분이 이재명 대표 얘기를 하니까 너무 열띤 토론으로 이어져서 오늘은 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
▶ 김성태 : 예.
▶ 조응천 : 감사합니다.
<시그널 Pick>
▷ 노은지 : 오늘 <시그널 Pick>에서는 국민의힘 수석대변인 맡고 계신 신동욱 의원과 자세한 얘기 나누겠습니다. 어서 오세요.
▶ 신동욱 : 반갑습니다. 고생 많으십니다.
▷ 노은지 : 반갑습니다. 헌법재판소의 탄핵 심판이 매주 두 번씩 변론기일을 열고 있는데 윤 대통령 측에서 법원에 청구한 구속취소 요청에 대해서는 법원이 오는 20일에 판단을 내리기로 했습니다. 구속이 취소될 가능성도 있다고 보시나요?
▶ 신동욱 : 글쎄요, 지금까지 과정을 보면 그럴 가능성이 커보이지 않는데 이게 지금 구속 사유에 대한 논란들이 있었잖아요. 구속 만료 기간이 25일이냐, 26일이냐. 그래서 윤 대통령 변호인 측은 기본적으로 지금 불법 구금이다. 이렇게 보시는 것 같아요. 보통은 이런 경우에는 보석 신청을 하죠.
▷ 노은지 : 그렇죠. 다들 보석을 예상했었는데.
▶ 신동욱 : 구속 취소 신청이라는 게 조금 생소할 것 같은데 저희가 보기에는 구속을 하고 있을 이유가 전혀 없다. 왜냐하면 지난번에 구속영장을 청구할 때 구속을 시켰을 때 사유가 증거인멸 우려가 있다. 이거였잖아요. 그런데 지금 보면 대개의 경우가 구체적인 물증이 아니라 다른 관련인들과 말 맞추기 이런 것 때문에 그런데 대부분 다 구속돼 계시고. 제가 봐도 저희 의원님들이 면회를 가고 하시는데 대통령을 굳이 저렇게 구속시켜놓을 이유가 있나?
또 공개적으로 지금 헌재에 나와서 다 변론을 하고 계시기 때문에 본인이 한 얘기에 대해서는 이제 책임을 져야 될 이런 상황에 있는데 굳이 대통령을 구속해놓을 필요가 있냐는 생각이 하나 들고 두 번째는 지난번에 25일이냐, 26일이냐. 구속기간 만료돼서 구속시킨 이 부분에 대한 법률적인 논쟁 이런 것들이 조금 있어서 저는 다퉈볼만 하다. 이렇게 생각하고 있습니다.
▷ 노은지 : 20일에는 형사재판 변론기일도 시작이 되니까 지켜봐야 할 것 같고요.
▶ 신동욱 : 어제 인권위원회가 대통령의 방어권을 충분히 보장해야 한다. 이런 얘기도 하고 해서 물론 탄핵 심판의 문제지만 어쨌든 전반적으로 대통령의 방어권이 지나치게 계엄이라는 이 사태 속에서 지나치게 제약된 측면이 있다. 이런 주장들이 있죠.
▷ 노은지 : 안 그래도 인권위에서는 탄핵 심판에서 대통령 방어권 보장 안건이 찬성 6표로 통과가 된 상황인데 헌법재판소 같은 경우는 검찰 피의자 신문 조서에 대해서 동의하지 않을 경우에는 증거로 쓸 수 없다. 이 형사소송법을 우리가 받아들이지 않을 수도 있다는 가능성을 내비쳤어요.
▶ 신동욱 : 굉장히 중요한 문제입니다. 저는 헌법재판소가 왜 이러시는지 정말 이해를 못하겠어요. 예전에 보면 엿장수 마음대로라는 표현이 있잖아요. 엿을 이렇게도 잘라주고 이렇게도 잘라주고 하시는데 이거는 가장 상식적인 거라고 저희는 보고 있었던 부분이거든요. 왜냐하면 헌법재판소의 변론 절차, 형사소송법의 절차를 준용한다는 건 헌재 법에 나와 있는 것이고 또 형사소송법을 보면 검사가 작성한 신문 조서도 피고인이 나 그거 아니다라고 얘기하면 증거로 채택할 수 없게 돼 있잖아요.
그러면 지금 검찰이 작성한 피신조서를 헌재가 그대로 가져다가 우리가 증거로 쓰겠다는 건데 물론 다 쓰지 않겠죠. 그중에 본인들이 봤을 때 이거는 좀 안 맞는다. 이런 건 배제할 수 있습니다만 그냥 기본적으로 지금 이런 것들, 다 무너뜨리고 저희가 보기에는 굉장히 빠른 속도로 뭔가를 진행하고자 하는 의지가 없다면, 왜냐하면 헌재가 내란죄를 뺀 부분도 내란죄를 넣게 되면 거기에 관련된 증인들이 나와서 증언을 하기도 시간이 많이 걸리기 때문에 뺀 부분이거든요. 그런데 이제는 법을 뛰어넘어서 검찰의 신문 조서를 우리가 그냥 가져다 쓰겠다. 이렇게 얘기하면 이거는 뭔가 헌재가 자꾸 공정성을 의심받는 절차를 자꾸 쌓아가는 이런 것 같은 느낌이 듭니다.
▷ 노은지 : 그리고 이게 또 보시기에는 저희가 국민들이 접하고 있는 게 검찰에서 수사를 받았던 사람들의 공소장 이런 것들을 언론을 통해 접하고 있고 또 탄핵 심판정에 나와서 하는 증언들을 접하고 있는데 그게 좀 달라지는 부분이 있다 보니까 검찰 조서를 그대로 했을 때는 사실 그 말 그대로 믿기가 좀 애매한 부분들이 있잖아요. 일부 증인들 같은 경우는 검찰에서 했다는 공소장 내용과 실제 탄핵 심판정에서 했던 말이 달라지기 때문에 이런 논란도 있을 것 같아요.
▶ 신동욱 : 그러니까요. 대표적으로 수방사령관 같은 경우에는 검찰의 조서가 내가 진술한 것과 거의 다르다. 이렇게 또 변론장에 나와서 얘기를 했거든요. 그런데 그런 거를 가져다가 물론 참고할 수 있습니다만 거기에 검찰이 쓴 거를 대통령 탄핵에 활용하겠다. 이런 부분들은 제가 보기에는 굉장히 납득하기 어렵고 저게 만약에 저런 부분들을 인용해 가지고 대통령 탄핵 결정을 내렸을 때 헌법재판소가 감당할 수 있겠습니까? 저는 감당할 수 없다고 봅니다. 그러면서 계속 사법부를 믿어야 된다. 헌재의 결정을 믿어야 한다.
이렇게 얘기하는 게 정말 헌재가 어떤 생각으로 이렇게 하는지 저는 이해하기가 어려워요. 그리고 만약에 저게 나중에 결정적으로 형사재판에서 그 부분들이 증거 능력이 다 기각되는 상황이 생겼을 때 서울중앙지법에서 나중에 형사재판을 했을 경우에 그러면 헌재가 인용한 것과 저쪽에서 기각시킨 것에 마찰이 생겼을 경우에 그러면 대통령을 탄핵시키면 이거는 돌이킬 수 없는 거잖아요. 한 번밖에 못하는 거니까.
▷ 노은지 : 단심제니까요, 헌재는.
▶ 신동욱 : 단심제니까. 그러면 나중에 이런 부분들을 그냥 그때는 우리는 그렇게 판단했으면 그냥 끝나는 것인지 이런 것에 대한 헌재의 아무런 입장 표현 없이 우리는 그냥 가져다 쓰겠습니다. 이렇게 얘기하는 게 저는 국민들이 볼 때 기가 막히는 일이라고 생각합니다. 헌재가 어제 그렇게 발표를 하기는 했는데 이 정도 사안이 되면 공보관이 나와서 할 얘기가 아닙니다. 이 정도면 권한대행이 직접 얘기를 하든지 우리는 어떤 이유에서 이렇게 하기로 했다라든지 이렇게 해야지. 대통령 탄핵을 다루는 이런 중요한 데서 당사자들이 다 사실이 아니라고 얘기하는 검찰의 신문 조서를 가져다 우리는 증거로 채택하겠다? 제가 보기에는 있을 수 없는 일입니다.
▷ 노은지 : 지금 대통령 탄핵 심판 변론기일이 오늘 잡혀 있고 목요일까지만 기일이 잡혀 있는 상황이잖아요. 아직 추가 일정은 안 잡혔는데 아마 추가 요구는 있을 걸로 보입니다. 당연히 요청을 할 것 같고요. 그런데 이런 속도가 추가기일이 잡혀봤자 몇 번 안 잡힌다면 2월 말, 3월 초 정도에는 결론이 나올 수 있다. 이런 예상이.
▶ 신동욱 : 보통 2주일 정도를 맥시멈으로 보니까요. 그러니까 이게 윤 대통령 측에서 요구한 증인은 거의 다 기각을 시켜버렸다는 거 아닙니까? 그리고 아마 이런 걸로 보면 추가 변론기일을 요청을 해도 아마 받아들여질 가능성이 높지 않은 것으로 보고 있고 또 하나의 문제가 8번의 변론기일은 시작할 때 결정이 됐잖아요. 이것도 형사소송법의 규칙을 보면 이렇게 기일을 미리 정할 때는 피고인이라든지 변호인이라든지 검사의 의견을 들어야 한다. 이렇게 돼 있습니다. 그런데 헌재가 일방적으로 결정한 거거든요. 그러고 나서 이렇게 한 걸 보면 왜 이렇게 헌재가 시간에 쫓길까. 이거는 저희가 늘 얘기하는 것처럼 4월 달에 다가오는 두 분의 헌법재판관들의 임기 만료 시한 또는 이재명 대표의 항소심 재판 선고 일정.
이런 것들이 아니고서는 아니, 지금 대통령이 이미 감옥에 구금이 돼 있는 상태로 있는데 물론 빨리 대통령 탄핵 결정을 마무리해서 국가를 정상화시켜야 한다는 명분이 있습니다만 그러나 이렇게까지 빨리 앞당겼을 경우에 어떻게 하려고 이렇게 하는 거죠? 그래서 대통령이 실질적으로 지금 처음에 이런 얘기를 한 이유는 무슨 뭐 제2의 내란이 있을 수 있다. 민주당의 프레임이 있습니다. 지금도 내란 중이다. 제2의 내란이 있을 수 있다. 어제 이재명 대표도 내란을 빨리 종식시켜야 된다. 민주당의 상투적인 레토릭입니다만.
▷ 노은지 : 아직도 진행중이다. 이렇게.
▶ 신동욱 : 진행중이다. 그렇기 때문에 대통령을 빨리 파면시켜야 된다는 논리이지 않습니까? 그런데 그것은 대한민국을 무시하는 겁니다. 대한민국은 정치만 잘하면 다 잘할 수 있는 국민들이에요. 대통령을 탄핵시키는 게 그렇게 급하지 않습니다. 저는 그렇게 생각합니다. 그렇기 때문에 오히려 그 결과보다는 절차를 더 잘 지켜야 한다. 그래야 나중에 후유증이 없을 수가 있다.
▷ 노은지 : 절차를 잘 지켜서 이 결과를 대부분의 국민이 수긍할 수 있는 하는 게 더 중요할 것 같은데.
▶ 신동욱 : 맞습니다. 그래서 저희는 헌법재판관님들이 어떤 판단을 하든지 그거는 재판관님들의 자울이라고 할 수 있습니다만 예를 들면 증인 신문을 하는데 증인 1명당 90분만 해라. 그리고 심지어는 그 90분을 재기 위해서 문형배 헌재소장 대행이 초시계를 가져다 놨다는 거 아닙니까? 그리고 일부 증인들 같은 경우에는 3분만 더 달라고 해도 충분히 했다고 하면서 그냥 끊어버리고 하루에 3명, 4명. 핵심 증인입니다. 이게 헌법재판소나 재판소에서 3명, 4명, 10명도 신문할 수 있지만 그거는 크게 대부분 중요하지 않은 증인을 신문할 때 얘기이고 정말 핵심 증인 1명 가지고 하루 이틀을 해도 부족할 만한 증인을 3명, 4명씩 해 가지고 90분만 해라?
이 내란 사태라고 본인들이 주장하는 이 엄중한 사태를 어떻게 90분에, 김용현 장관을 어떻게 90분에 신문해서 결론을 내립니까? 90분? 계속 묻는 게 아니지 않습니까? 이쪽 편도 있고 저쪽 편도 있고 이렇게 하는 건데. 저는 왜 헌법재판소가 이렇게 서둘러서 하루에 3명, 4명 시간 정해놓고 또 처음부터 기일도 8번 하겠다고 정해놓고. 아니, 재판하다가 더 필요하면 얼마든지 증인 부르는 거죠. 이재명 대표 그렇게 해 가지고 아무것도 아닌 선거법 재판 1심만 2년 2개월을 끌었어요. 그런데 어떻게 헌법재판소가 8번 변론하고 대통령을 탄핵시키는 결론을 내겠다? 저는 절대로 국민들이 이거 납득하지 못할 거라고 생각합니다.
▷ 노은지 : 이미 많은 국민들이 헌법재판소의 절차적인 문제에 대해서는 국민의힘도 많이 적적을 하셔서 알게 된 상황이라 그런 것도 감안해서 변론기일은 조금 더 잡지 않을까라는 생각이 드는 상황이고요.
▶ 신동욱 : 실제로 헌법재판소의 절차 문제에 대해서 민주당도 별로 얘기를 안 해요. 왜냐하면 아니, 왜 이렇게 정당한 절차에 저희가 태클을 거느냐고 얘기하기에는 지금 헌재의 절차가 너무 이상한 거예요, 지금. 헌재가 하는 게.
▷ 노은지 : 국민의힘이 보통 지적을 하면 민주당이 반박을 하기 마련인데 그런 반박조차도 안 하는 거군요.
▶ 신동욱 : 그러는 것도 잘 없어요. 그리고 하는 얘기가 불복 빌드업이냐. 이 얘기 정도만 하지. 헌재의 절차에 대해서 토론을 하자라든지 이런 것들이 없습니다, 지금 민주당도. 그런데 그것도 너무 이상한 것이고. 그래서 저는 헌법재판소가 지금이라도 이건 이렇게 서두르면 큰일 날 일이라는 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 노은지 : 대통령은 지금 국민의힘 의원들을 몇 번 접견을 하고 계신데 어제도 대통령을 만난 게 다섯 분 정도 의원이 다녀오셔서 옥중 메시지가 전달이 됐는데 요즘에 보면 거리로 나온 지지자들, 청년들, 이들을 향한 메시지를 많이 내시는 것 같아요. 어제는 청년들이 나라의 주인 의식을 가지고 있어서 다행이다. 이런 얘기를 한 것 같은데 아무래도 탄핵 반대 집회에 나간 청년들이 많이 늘어난 상황을 얘기를 하고 계신 것 같아요.
▶ 신동욱 : 그 말씀에 대해서 저도 개인적으로는 어느 정도 동의되는 부분은 있습니다. 다만 대통령이 옥중에서 이런 메시지를 계속 내시는 것이 적절한가에 대해서는 여러분의 생각이 다를 수가 있는데 청년 부분만 간단히 말씀드리면 지금 저희 소위 보수 단체 집회에 나오는 지지자들이 예전에는 주로 연세 많으신 분들이 많이 나왔는데 지금 보면 청년의 비중이 굉장히 많습니다. 저희도 사실은 깜짝 놀랄 정도고 그런 부분들이 이제 우리 어른들이 보통 청년들이 미래에 대한 걱정도 없고 이렇게 생각을 많이 하다가 이번에 보니까 굉장히 나라 걱정을 많이 하더라는 거예요, 청년들이.
그래서 윤 대통령이 왜 계엄을 선포하게 됐는지에 대한 이해도가 굉장히 높고 또 그다음에 지금 진행되는 과정에 대한 제가 조금 전에 설명드린 헌법재판소의 문제, 사법부의 문제, 이런 문제에 대해서 굉장히 관심들이 높아서 저도 개인적으로는 요즘 굉장히 뿌듯한 마음을 가지고 있습니다. 우리 청년들이 우리 못지않게 나라를 걱정하는구나. 나라를 걱정하는 방식은 비록 다를 수 있지만 우리 청년들도 대한민국을 어깨에 짊어지고 갈 사람들이라는 주체적 의식을 분명히 가지고 있구나. 그런 부분의 말씀들을 많이 전달을 받으시고 또 본인도 그렇게 생각하시는 게 아닌가 그렇게 보고 있습니다.
▷ 노은지 : 그런데 대통령이 접견한 의원들한테 하는 얘기를 보면 당의 뒷받침이라든지 당이 단합을 해야 하고 이런 메시지도 나오는 것 같은데 이거를 자꾸 접견을 가서 옥중 메시지를 받아오고 그걸 전달하고 이런 걸 하는 게 맞느냐. 이런 비판은 계속 나오는 것 같아요.
▶ 신동욱 : 그건 가신 분들이 그저께 우리 두 대표가 다녀오셨는데 당 차원에서 이런 부분들을 전달하는 건 아니고 또 가시다 보면 기자들 잘 아시잖아요. 엄청나게 받거든요.
▷ 노은지 : 엄청 하겠죠.
▶ 신동욱 : 그러면 일체 함구할 수도 없는 것이고 한마디, 한마디 나간 얘기들이 이렇게 언론에 전달이 되는 것이지, 대통령이 이것은 나의 메시지니까 이렇게 좀 전해주세요라든지 이런 건 없습니다.
▷ 노은지 : 그냥 궁금해하는 취재진에 답하다 보니.
▶ 신동욱 : 어제 다녀오신 분과 제가 잠시 있었는데 차 한잔 마시는 시간에도 굉장히 많은 채널A 기자를 비롯해서 많은 기자들이 무슨 얘기를 나누셨냐, 대통령이 무슨 얘기를 했냐, 그중에 인상적인 얘기는 없었냐. 이렇게 질문들을 하더라고요. 그러니까 그 의원님이 굉장히 당혹스러워 하면서도 또 그래도 아무 얘기를 안 할 수 없는 것이고 이런 정도의 상황이지, 대통령이 옥중 정치라고 하는 것은 옛날에 임금님이 무슨 내리듯이 이런 식의 메시지를 가지고 오시는 건 아니고 30분 정도 면회하시면서 이런 얘기, 저런 얘기를 하잖아요. 주로 나라 걱정이 되겠죠. 당 걱정, 나라 걱정. 그 정도를 언론에 전달하는 정도로 저는 뭐 그렇게 보고 있습니다.
▷ 노은지 : 당 차원에서 대통령이 어떤 메시지를 받아와서 그대로 전파해라. 이런 느낌은 아니다.
▶ 신동욱 : 오히려 조금 자제해달라는 게 당 지도부의 입장이고 다만 아까 말씀드린 것처럼 너무 많은 질문을 받다 보니까 그런 얘기들을 또 하게 되는 그런 경우가 있는 거죠.
▷ 노은지 : 어제 신동욱 대변인이 기자들 상대로 얘기를 하시는 과정에서 한 얘기가 있는데 주말에 동대구역 앞에서 경찰 추산으로도 5만 2000명 정도가 모인 대규모 탄핵 반대 집회가 있었는데 일부 언론에서 이걸 극우 지지자 이렇게 표현한 것에 대해서 얘기를 하셨잖아요. 극우 집회로 묘사하는 문제점을 굳이 왜 언급을 하신 건지 궁금한데요.
▶ 신동욱 : 이건 저의 생각만 그런 것이 아니고 저희 당 의원들, 저희 지지자들도 요즘은 그런 말씀을 많이 하세요. 우리가 이렇게 많이 나와서 우리의 의사를 표출하는데 이거 왜 극우라고 표현을 하느냐? 제가 저희 지역구에서 만나는 분들도 나는 그런 거 아니다. 나는 중도였다. 그런데 알고 보니까 지금 이 상황이 대통령을 탄핵시켜서 안 되는 상황이라고 생각해서 내가 나가는 것이지, 내가 무슨 종교 집회에 나가는 것도 아니고 극우 집회에 나가는 것도 아니다. 이런 얘기들을 정말로 굉장히 많이 하세요. 그런데 제가 느끼는 언론이 가지고 있는 상당수 언론, 다라고 생각하지 않습니다.
언론이 가지고 있는 프레임은 저희 보수 단체에서 집회를 하면 꼭 극우라는 표현들을 쓰세요. 왜 그런지 모르겠어요. 이해할 수 없습니다. 그리고 실제로 저희가 어제 제가 설명을 하면서 지난 토요일 날 동대구역 집회를 지상파와 종편 뉴스 전문 채널들이 어떻게 제목을 달았는지 저희가 어제 쭉 설명을 드렸어요. 제가 무작정 이렇게 주장하면 안 되잖아요. 그런데 상당수의 언론들이 탄핵 찬성 집회에 나온 분들은 시민들이 외쳤다. 이렇게 표현해요. 시민들이 외쳤다. 그리고 저쪽 집회에 나온 분들은 종교 집회라든지 또는 뭐 우파 집회라든지 극우 지지자들이라든지 극렬 지지자라든지 이런 표현들을 씁니다.
▷ 노은지 : 집회 참가자에 대한 표현 자체가.
▶ 신동욱 : 그건 집회 참가자들을 폄훼하고 무시하는 겁니다. 그래서 이거는 저는 반드시 우리 언론사 편집진도 제가 무슨 언론에 영향력을 행사하려고 한다거나 이런 건 전혀 없습니다. 그런데 이 부분은 정말 다시 한번 돌아봐 주셨으면 합니다. 왜냐하면 저도 박근혜 대통령 탄핵 당시에 촛불집회를 지켜보면서 정말 우리 언론들이 많은 분량을 할애해서 뉴스를 했습니다. 거의 하루에 촛불집회 하루 열리는 날은 30분씩, 40분씩 지상파가 뉴스했거든요.
그런데 숫자로 보면 그저께 동대구역에 나오신 분들 숫자나 2017년 박근혜 탄핵 촛불집회에 나온 거랑 비슷해요. 그런데 대부분의 매체들이 그냥 동대구역에서 이런 집회도 있었다 정도지, 현지 언론 추산으로 15만 명이 나왔다는 거 아닙니까? 15만 명이 나온 집회를 그냥 윤 대통령 탄핵 반대 집회도 있었다 정도로 할 수 있는 겁니까? 저 이거는 아니라고 생각합니다.
▷ 노은지 : 벌어지는 현상에 대해서 객관적으로 다뤄야 한다. 이렇게 언론인 출신이시고 하니까 더 그렇게 보시는 것 같아요. 국민의힘 내부에서는 조기대선 준비에 대해서 조기대선이 있을 수도 있으니 그래도 대비는 해야 한다. 이런 얘기들도 나오는데 어제 신동욱 대변인께서는 현직 대통령이 있는 상황이니까 이거에 대해서 말할 수 없다고 일단 선은 그으셨어요. 지금 정확한 당 분위기가 궁금한데. 사실 조기대선 얘기를 공개적으로 하실 수도 없는 노릇이고.
▶ 신동욱 : 삼삼오오 사적인 자리에서는 이거 어떻게 되지라고 말씀하시는 분도 많고 당의 공식적인 입장은 조기대선 얘기는 하지 말자는 것이고 대변인으로서 개인적인 입장은 조기대선 얘기를 하지 말자는 것이 아니고 지금 대선 준비를 하겠다고 나오는 분들은 대통령이 있는 것이잖아요. 그래서 여든 야든 야당에도 대선 출마 선언을 안 하는 것 아닙니까? 그것은 국민을 두려워하기 때문에 그러는 것입니다. 지금 국민들 중에 대부분이 야, 우리는 조기대선 치러야지라고 생각하는 것도 아니잖아요. 현직 대통령의 탄핵 결정이 안 난 상태에서 대선 얘기를 하면 그것은 윤석열 대통령을 뽑은 국민들에 대한 모욕일 수가 있는 겁니다.
그렇기 때문에 저는 저희 당, 이를테면 정치 지도자들이나 야당 지도자들 중에서도 조기대선을 얘기하는 분들은 국민을 굉장히 우습게 아는 분들이라고 저는 생각해요. 아주 작은 정당의 일부 후보들이 그렇게 말씀을 하시는 분들이 이미 있지만 그거는 본인이 나오고 싶으면 탄핵 결정이 된다면 그때 얘기를 하면 되는 것이지, 내가 뽑은 대통령이 어쨌든 지금 재판을 받고 있는, 탄핵 심판을 받고 버젓이 있는데 대선 출마 선언을 하는 건 그거는 국민에 대한 예의가 아닌 거죠. 저게 그렇게 생각하고 있습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 이재명 대표가 어제 국회 본회의에서 교섭단체 대표 연설을 했는데 잘사니즘이라는 새로운 비전을 제시를 했어요. 그런데 최근에 우클릭 행보를 많이 보이다가 어제는 보면 주4일 근무를 다시 얘기하고 이런 모습이었는데 국민의힘에서는 전반적으로 어제 연설에 대해서 어떻게 평가를 하시나요?
▶ 신동욱 : 저희만 그런 게 아니고 조금 전에 조응천 전 의원님도 한숨을 굉장히 많이 쉬는 걸 봤는데 저는 사실 이재명 대표 어제 연설을 들으면서 장시간 했는데 무슨 소리를 하는지를 사실은 잘 이해가 안 되더라고요.
▷ 노은지 : 뭔가 관통하는 메시지, 일관된 메시지가 없었나요?
▶ 신동욱 : 메시지가 없고 예를 들면 주4일제 말씀을 하셨으니까 지금 대한민국이 우리가 무슨 근로시간을 52시간으로 늘리자는 것이 아니잖아요. 우리의 미래 경쟁력과 미래의 먹거리와 관련이 있는 핵심적인 업종의 개발에 담당하는 고소득 근로자에 대해서는 주52시간이라는 족쇄를 풀어주고 이 부분을 집중적으로 일할 때는 주52시간이 아니라 조금 전 더 일할 수 있게 해 주자는 것인데 그 얘기를 지난주에 본인도 했어요. 본인도 본인들 토론회에서 했는데 그러면 주4일을 하자 그러면 그건 뭐가 진심입니까? 그래서 이런 얘기들이 전혀 앞뒤가 맞지 않고 두 번째는 이재명 대표가 잘사니즘을 주장했잖아요. 잘사니즘은 성장을 해야 한다는 뜻 아닙니까?
그래서 우리 기업들을 좋은 기업들. 미국에 이를테면 엔비디아나 이런 기업과 경쟁할 수 있는 좋은 기업을 키워서 잘살자는 것인데 그러면서 다시 주4일 근무를 얘기를 하고 또 재벌은 아까 조응천 의원이 예전에 자기 재벌 해체에 정치 생명을 걸겠다고 그랬다가 갑자기 삼성쯤 되는 회사를 몇 개를 더 만들어야 대한민국이 잘살 수 있다든지 이런 얘기들이 그게 무슨 얘기입니까? 나는 전혀 이해할 수도 없고 나는 딱 벌어지게 잘 차려진 한정식 먹고 싶은데 식재료는 준비하고 싶지 않아. 이런 거랑 똑같은 거예요. 그리고 국민들에게 내가 집권하면 여러분에게 딱 잘 차려진 한정식 한상을 내가 대접할 거야. 그런데 식재료 준비할 필요도 없고 그러면 하늘에서 뚝 떨어집니까? 이재명 대표의 어제 메시지는 좌클릭이다, 우클릭이다의 문제가 아니라 문법이 맞지 않습니다. 그런 얘기를 하시면 안 되는 거죠.
▷ 노은지 : 오늘 나오신 분들이 일관되게 무슨 얘기를 하는지 모르겠다. 이런 평가를 하시는 것 같은데 마지막으로 짧게 이 대표가 얘기했던 것 중에 국회의원 국민소환제 얘기를 했잖아요. 이거에 대해서도 여쭤보고 싶은데 이게 사실 현실화는 쉽지 않은 내용으로 보입니다.
▶ 신동욱 : 일단 개헌을 해야죠.
▷ 노은지 : 개헌을 해야 되는데 입법으로도 된다는 게 민주당 생각인 것 같아서요.
▶ 신동욱 : 글쎄요. 입법으로 어떻게 되는지 모르겠는데 국회의원의 자격을 박탈하는 문제잖아요. 그래서 그것을 헌법에 규정하지 않고 국회 내 자격을 입법으로 해결한다는 게 무슨 소리인지 잘 모르겠고. 이것도 역시 무슨 소리인지 잘 모르겠다는 거예요. 그러면서 개헌에 대해서 부정적이잖아요.
▷ 노은지 : 명확한 얘기를 하지 않았죠.
▶ 신동욱 : 한 적이 없습니다. 이 얘기를 하려면 어제 개헌 얘기를 하셨어야죠. 저는 이것보다 차라리 그냥 현실적으로 가능한 무슨 형사처벌을 받으신 분들은 기소된 시점부터 나중에 세비를 다시 회수한다든지 국회의원의 불체포특권을 본인도 계속 주장해온 것이니까 그거를 확실하게 철폐할 수 있는 법적인 장치를 마련하자든지 이 정도를 얘기하면 저희 당도 그냥 즉각 호응을 했을 수도 있을 것 같은데 느닷없이 국민소환제를 하면 저희 당이 그 제목만 보고 그래.
그럴 듯 하네라고 동의할 수 없잖아요. 그렇죠? 그래서 이거는 제가 보기에는 정말 아까 얘기한 것처럼 본인이 이게 뭘 뜻하는지 알고 이런 얘기를 하는 건지에 대해서 저희 당이 어제도 굉장히 입장을 많이 언론사에서 물어보는데 무슨 논평을 하기가 어려울 정도로 뜬금없는 얘기를 하니까 저희도 당황스러웠다. 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 지금까지 신동욱 국민의힘 수석대변인과 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
▶ 신동욱 : 네, 감사합니다.
▷ 노은지 : <라디오쇼 노은지의 정치시그널> 오늘 송신은 여기까지입니다. 저희 다음 주 월요일 17일 저녁 8시부터는 <정치시그널 라이트>도 방송을 합니다. 매일 아침에 저희가 가장 중요한 정치권의 신호를 잡아드리고 있는데 저녁에 다시 한번 더 정리하는 시간을 가질 테니까요. 17일 월요일 저녁 8시에는 <정치시그널 라이트>도 많은 관심 부탁드립니다. 저는 내일 아침 8시에 다시 오겠습니다.
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