[시그널픽 - 김상욱 더불어민주당 의원]
"사면, 목적과 여론 등 기준으로 결정해야"
"여론은 객관적 팩트로 조성돼야"
"국민이 판단할 수 있는 기준 제공하는 게 정치인 역할"
"과거 윤미향에 부정적 생각…실질적 팩트 보고 깜짝 놀라"
"검찰 8개 혐의로 기소…1심서 7개 무죄·1개 유죄"
"사면은 죄가 있는데 대통령이 용서해주는 것"
"정치 검찰의 사법권 남용 문제…사면 목적에 부합"
"국힘은 민심·당심보다 주류 결정이 훨씬 중요"
"민주당은 당원들과 소통하려고 많은 노력"
"저 보고도 수박이라고 공격 많이 해…응원도 많아"
"계엄해제 투표 불참 국힘의원, 정치적으로는 자격 없어"
"그러나 법률적으로는 별개의 문제…특검, 법률적으로 접근"
"국힘, 현재 죽지도 살지도 못하는 좀비 상태"
"국힘, 전대 이후도 반헌법적이면 해산될 수 밖에"

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* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.

■ 채널A 라디오쇼 <정치시그널>은 월요일부터 목요일 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’와 '정치속풀이'에서 보실 수 있습니다.
채널A 뉴스 : www.youtube.com/@channelA-news
정치속풀이 : www.youtube.com/@정치속풀이

◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 노은지 채널A 부장
◆출연 : 김상욱 더불어민주당 의원

<시그널 Pick>
▷ 노은지 : 오늘 <시그널 Pick>에서는 김상욱 더불어민주당 의원 모시고 자세하게 얘기를 나눠보겠습니다. 어서 오세요.

▶ 김상욱 : 반갑습니다. 스튜디오가 좋아진 것 같아요.

▷ 노은지 : 스튜디오도 좋았고 의원님 무소속일 때 모셨었는데. 더불어민주당으로 가셨습니다, 그사이에.

▶ 김상욱 : (웃음) 소속이 헷갈려요? 반갑습니다.

▷ 노은지 : 반갑습니다. 오늘 있을 국무회의 얘기부터 해볼게요. 원래 화요일에 국무회의인데 오늘 오후에 원포인트로 국무회의를 열어서 광복절 특사 명단을 아마 확정할 것 같아요. 지금 한창 논란인 게 조국 전 대표와 그 안에 정경심 교수, 그리고 최강욱 전 의원, 윤미향 전 의원까지 포함이 됐다는 얘기가 알려지면서 여론이 그다지 썩 좋은 것 같지 않거든요. 어떻게 보셨나요?

▶ 김상욱 : 우선 법무부 사면심사위원회에서 올린 안들이 그대로 되는 경우들이 많더라고요. 그래서 아마 그대로 되지 않을까라고 추정을 하는데 먼저 우리가 사면에 대해서 생각을 해봤으면 해요. 뭐냐 하면 사면이라고 하는 건 죄가 없다는 건 아니거든요. 죄는 있는데 대통령이 이제 사면해준다, 말 그대로. 그런 취지인데요.

어떻게 보면 사면이 언제 이런 권리가 생겼는지 보면 미국에서 대통령제가 처음 시작할 때 왕 대신 대통령이 생긴 거잖아요. 왕이 가지고 있었던 권한을 주는 것으로 시작을 했는데 지금 2025년은 민주주의 사회이지 않습니까? 그러니 지금은 새로운 민주주의적 기능을 해야 한다고 생각하고 있고요. 그렇다고 그러면 저는 사면에 대해서 우리가 생각을 할 때 몇 가지 도그마를 거쳐야 한다고 생각해요. 2025년 민주주의 대통령제 안에서 사면권 행사기 때문에.

그 첫 번째가 내제적 한계를 지켜야 한다고 생각합니다. 뭐냐 하면 대통령이 헌법을 수호하기 위해서 사면권을 행사하는 거잖아요. 마찬가지로 대통령의 모든 직무는 헌법 수호와 직결되기 때문에. 그래서 헌법 수호라는 내재적 한계를 준수해야 하고 두 번째는 사면권 행사하는 목적에 대한 생각을 해야 돼요. 그게 뭐냐 하면 사회 통합이나 또는 국민 법 감정에 어긋난 사법권 행사를 통제하는 것이나 이렇게 사면의 목적에 부합해야 하고요. 첫 번째, 두 번째를 통과한 다음에 마지막 세 번째, 우리 국민들께서 수용할 수 있는 것인가. 국민 수용성을 검토해야 하는데 국민 수용성을 검토할 때 전제돼서 중요하게 봐야 하는 것이 실체적 진실, 진짜 사실은 무엇이었을까.

왜냐하면 정치적 공방을 하다 보면 진짜 사실과는 다르게 이만큼 부풀려져서 오해하게 되는 경우가 많거든요. 그때는 잘못된 여론이 생길 수 있어요. 그래서 이 중에서 저는 그렇게 생각해요. 첫 번째, 내제적 한계를 지키지 않았거나 두 번째 사면의 목적에 맞지 않았을 때 명시적으로 반대를 해야 하죠. 하지만 세 번째 국민 수용성에 문제가 있을 때는 이것은 사면을 결정하는 결정권자가 면밀하게 여론 추이를 살펴보고 정무적 판단을 내리고 그 정무적 판단에 따른 정치적 책임과 이익을 이제 가져가는 거라고 생각합니다.

그런데 예를 들어서 그런 거예요. 예전에 민주화운동을 하다가 집시법을 위반했다. 그러면 헌법은 내제적 한계를 탈피한 것도 아니고 사회 통합 목적에도 맞으니까 1, 2 요건은 충족을 했죠. 하지만 그렇다고 풀어주는 것이 과연 맞느냐, 안 맞느냐. 이거는 국민 수용성을 검토해야 하는 거죠. 그래서 예를 들어 보면 그런 겁니다. 예전에 윤석열 정권 때 강서구청장에 대해서 사면권을 바로 행사했죠.

▷ 노은지 : 했죠.

▶ 김상욱 : 첫 번째, 헌법의 내재적 한계를 일탈하신다. 그건 아닌 것 같아요. 그런데 사면의 목적에 맞나요? 목적에는 안 맞죠. 그러니까 잘못된 사면이라고 비판을 받는 겁니다. 두 번째 단계를 통과 못한 거예요. 그러면 윤석열 대통령이 예를 들어서 내란죄로 유죄 판단을 받았는데, 가정입니다. 사면의 대상이 된다? 대상이 될까요? 첫 번째로 통과 못하겠죠. 헌법의 내제적 한계. 헌법 파괴범에게 헌법 수호 의무 있는 자가 사면권을 행사할 수 없으니까 이것도 안 되는 거죠.

그런데 예전에 고 김영삼 대통령님이 정청래 지금 현 민주당 대표에 대해서 사면을 해주셨어요. 알고 계신지 모르겠지만. 사면을 행사해서 어떻게 보면 고 김영삼 대통령이 사면을 해 줘서 정청래 민주당 대표가 정치 활동을 하게 된 역사적 아이러니 같은 경우는 헌법의 내재적 한계. 일탈이 아니고 사회 통합이라는 목적에 부합했고 당시 국민 수용성에도 부합했던 것 같아요. 그러니까 큰 비난 없이 진행이 됐던 것이고. 이런 기준을 우리가 체계화를 시킬 필요가 있지 않나 생각하는데 제가 왜 장황하게 이 말씀을 드리냐면.
▷ 노은지 : 그래서 저는 듣다가 이분들은 어디에서 걸리는 거냐. 아니면 안 걸린다는 거냐는 생각이 들었어요.

▶ 김상욱 : 제가 장황하게 이 말씀을 드리는 이유는 우리가 이런 이슈가 있을 때 그냥 단순하게 내 생각은 뭡니다. 이건 중요하지 않은 것 같아요. 그거는 민주주의가 성숙하지 못하는 것이고요. 어떤 이슈가 있을 때 민주주의의 수준이라고 하는 것은 주권자인 국민의 의식 수준에 따라 결정이 되는 겁니다. 그리고 이런 이슈가 있을 때 우리 주권자인 국민들께서 판단할 수 있는 판단 기준을 제공하는 것이 정치인들이 해야 할 말이라고 생각해요. 판단을 대신해 주는 게 아니라 판단 기준을 먼저.

▷ 노은지 : 기준을 제공하는 것.

▶ 김상욱 : 그래서 저는 우리 국민들께서 보실 때 첫 번째, 헌법의 내재적 한계, 사면권의 내재적 한계를 일탈했는지, 두 번째, 사면의 목적에 부합하는지. 1번, 2번이 통과했다면 그다음에 세 번째. 그때는 국민 수용성, 여론 부분이죠. 그러면 이번에 사면의 대상으로 거론되고 있는 조국, 윤미향, 최강욱, 이런 분들을 보면 이분들에 대한 사면을 해 주는 것이 헌법의 내재적 한계를 일탈했느냐? 헌법 파괴범은 아니기 때문에 내재적 한계 일탈은 아닌 것 같아요.

▷ 노은지 : 입시비리와 공금 횡령 정도니까.

▶ 김상욱 : 일단 사면의 내재적 한계를 일탄한 건 아니죠. 두 번째, 이분들을 사면하려는 목적이 무엇일까? 추정이기는 하지만 결국 사면의 목적이라고 하는 것이 사회 통합이나 이런 부분들이 또는 사법권이 과도하게 행사된 것이 아닌가. 이런 반성적 목적인 것 같아요. 그러면 사면의 목적도 일탈한 건 아닌 것 같아요. 그러면 세 번째, 국민 수용성. 1번, 2번은 통과했으니까 명시적 반대할 사안은 아니고 중요한 건 국민 수용성. 여론이죠, 여론.

그런데 이 여론을 볼 때 제일 중요하게 봐야 하는 것이 제가 말씀드린 것처럼 여론은 국민들께서 판단하시는 거죠. 그래서 사면의 결정권자인 대통령께서 사면 행사할지 말지에 대해서 면밀하게 여론을 보셔야 하는 사안이라고 생각해요. 1번, 2번을 통과했기 때문에 3번에 걸리는 거니까. 면밀하게 여론을 보시고 그 여론에 따라 정무적 판단을 하고 그 정무적 판단에 따른 이 정치적 이익과 손해는 결정권자한테 귀결이 되겠죠.

그런데 이 정무적 판단을 할 때 우리 국민들께서 정무적인 여론을 조성해 주시는 건데 중요한 것은 어떤 실체적 진실이 있었는가를 면밀하게 보시고 여기에 대해서 오해가 없는 객관적 팩트를 가지고 여론이 조성되어야 하지 않나 하는 생각은 가지고 있어요.

▷ 노은지 : 그러면 지금 제가 듣기로는 아직 결론은 말 안 하신 것 같은데 지금 알려진 것과 다른 팩트가 있을 수 있다. 이런 생각이신가요?

▶ 김상욱 : 아니요, 그게 아니라 제가 함부로 결론을 내리는 것도 어떻게 보면 무책임한 거죠. 왜냐하면 국민들께서 여론을 형성해 주시고 우리 정치인들은 어떤 여론이 형성이 되는지 예민하게 들어야 되는 사안인 겁니다. 그걸 듣고 필요하다면 결정권자에게 이런, 이런 여론이 있습니다라고 알려드리고 결정하시도록 해야 하는 이유고. 그런데 제가 조금 사실 며칠 전에 조금 저대로 놀라고, 스스로 놀랐던 경험이 하나 있었어요. 사실 저는 윤미향 전 의원에 대해서 아주 부정적인 생각을 가지고 있었어요, 막연하게.

▷ 노은지 : 막연하게.

▶ 김상욱 : 막연하게. 되게 나쁜 사람인가 보다. 어떻게 위안부 할머니들한테 가는 그런 거를 횡령을 하고 되게 나쁜 사람이라고 막연하게 생각을 가지고 있었는데 모 미디어 국장님께서 저한테 자료를 하나 주시면서 사건 알고 있냐. 그거 나쁜 사람 아니에요? 하니까 제대로 알아보고 얘기해 봐라 하고.

▷ 노은지 : 주신 자료가 있었나 봐요.

▶ 김상욱 : 이제 판결문이나 수사 과정이나 이런 걸 정리한 걸 보여주시더라고요. 보고 깜짝 놀랐어요. 제가 알고 있던 거랑 실질적 팩트가 다른 거예요.

▷ 노은지 : 판결문을 봐도 그런 걸 느끼셨어요?

▶ 김상욱 : 그러니까 처음에 수사가 엄청나게 많은 수사가 있었고 그중에 검찰에서 8가지 혐의로 기소를 했는데 7가지가 다 무죄가 나와버려요. 하나가 유죄가 나온 건데 이 하나도 내용을 보면 그러니까 비용을 사용하고 나서 영수증을 첨부하면 무죄가 되는데 오래돼서 영수증을 찾다 찾다 못 찾아서 못 찾은 거 다 모으니까 1500인가 1700인가 나온 사안이더라고요. 그러면 제가 기존에 알고 있던 거랑 너무나 다른 거예요. 저는 8가지 혐의가 된 줄 알았는데 제가 잘못 알고 있었던 거죠. 그러면 저부터 인식에 오류가 생겼던 거죠.

▷ 노은지 : 실체적 진실에 대해서 과도하게 생각한 게 있었고 보니까.

▶ 김상욱 : 제 스스로 그랬던 것 같아요. 반성을 했어요. 제가 그래서 그 얘기를 하는 거예요. 1번, 내재적 한계 일탈은 아니고 2번, 목적 부합은 맞고 3번, 국민 수용성 부분인데 국민 수용성은 여론 부분입니다. 여론에서 우리가 생각해야 되는 것은 진짜 팩트가 뭔지, 과장된 팩트가 아니라 진짜 팩트가 뭔지를 가지고 그러면 이 정도 팩트인데 사회 통합을 위해서 해 주는 것이 맞느냐로 판단에 들어가는 거죠.

▷ 노은지 : 의원님께서 여쭤볼 게 많아서 여기서 마무리를 하자면 대부분의 국민들이 생각하는 실체적 진실은 자세하게 판결문을 읽어보지 않았지만 그 두 분이 조국 전 대표와 윤미향 전 의원만 따져 보자면 유죄가 확정이 돼서 한 분은 실형을 살고 계시고 한 분은 어쨌든 형이 확정돼서 집행유예형을 받았다. 둘 다 유죄라는 건 기억을 하거든요. 그래서 심리적으로 거부감을 느끼시는 분이 꽤 많은 건데.

▶ 김상욱 : 사면이라는 것 자체가 처음 말씀드린 것처럼 죄가 없다가 아니에요. 죄가 있는데 대통령이 용서해준다가 사면의 개념입니다. 그게 사면의 개념이지. 모 방송을 보면 죄가 없습니다 하고 나오더라고요. 그거는 사면의 개념이 아니에요. 죄가 없음을 다투는 것은 재심으로 해야 될 일이죠.

▷ 노은지 : 죄가 있고 없고의 개념이 아니시다?

▶ 김상욱 : 죄는 있는데 용서해준다는 게 사면인 것이고요. 죄가 없습니다. 이건 재심으로 다퉈야 되는 일이죠.

▷ 노은지 : 그런데 이런 건 어떨까요? 국민적 통합 차원에서 사면을 하잖아요. 그런데 이게 일각에서 보기에는 여권 통합을 위한 사면. 이를테면 문재인 정부 때 인사라든지 이렇게 여권끼리 똘똘 뭉칠 수 있는데 민주당을 지지하지 않는 일반 국민이 봤을 때 저게 벌써 사면을 받을 만한 일인가? 이런 생각도 들거든요.

▶ 김상욱 : 그러니까 제가 그 말씀을 드리는 거예요. 1번 내재적 한계 일탈, 2번 목적 잘못된 것은 비판을 해야 할 대상입니다. 하지만 3번, 국민 수용성으로 들어가거든요. 수용성 문제는 결정권자가 재량적으로 정무적으로 판단하는 영역이죠. 그래서 고도의 정치적 행위로 보고 재량을 인정해 줘야 되는 영역이고요. 이제 결정권자께서 여론을 추이를 잘 보고 판단을 하시겠지만 정무적인 목적 때문에 가는 거니까 1번, 2번 잘못은 아니니.

그러면 이제 충분히 실체적 진실이 어떠하고 그러한 실체적 진실을 바탕으로 이러이러한 목적에서 사면을 하는 것이 사회에 필요합니다 설득이 많이 돼 있으면 플러스가 될 것이고 그게 충분히 안 되면 정치적으로 마이너스가 될 수도 있겠죠. 또 길게 보면 마이너스라도 플러스화가 된다. 이거는 이제 재량권자가 본인이 판단하실 부분인 것 같아요. 그런데 이 판단을 할 때 핵심은 또 여론이잖아요.

제가 실체적 진실을 정확하게 봐야 한다는 말씀을 드리는 것이 여론이 실체적 진실이 아니라 왜곡된 사실 또는 선동된 사실 또는 부풀려진 사실 때문에 여론이 잘못 형성된다면 그거는 그렇게 잘못된 여론을 형성하게 만든 사람들이 책임을 져야 할 문제가 돼버려요. 제가 그래서 이번에 윤미향 건을 보고 제 스스로 놀랐던 게 저는 사실 그전에 어떤 일이 있었는지 깊이 알아보지 않았거든요. 단순히 왜냐하면 제가 정치를 하지 않았을 때 있었던 일이기 때문에.

그런데 그때는 단순히 되게 나쁜 사람이라는 이미지가 강했는데 이번에 어떤 일이 있었는지 도리어 객관적으로 팩트 정리를 해보니까 이것밖에 안 돼? 저는 8개 혐의가 다 유죄가 난 줄 알았는데 그게 아니라 하나만 유죄가 나오고 나머지는 다 무혐의가 됐더라고요. 그리고 그 1개도 영수증만 준비가 되면 무죄가 돼버리는 사안이었어요.

▷ 노은지 : 그런데 영수증이 없으니까 결과적으로 횡령인 건 맞는 거 아닌가요?

▶ 김상욱 : 그런데 그렇게 판단을 법원에서 한 것 같은데. 그런데 우리가 살면서 영수증 다 챙기나요?

▷ 노은지 : 그렇죠.

▶ 김상욱 : 그렇죠. 그러니까 제가 문제 삼는 게 이거예요. 뭐냐 하면 그동안 우리 정치 검찰이라는 얘기를 했었잖아요. 그게 뭐냐 하면 정치적으로 저 사람을 공격해서 없애버리겠어라고 목표를 타겟으로 정하고 다 털어버리는 거예요. 나올 때까지 턴다고 탈탈 털어들어가는 거거든요. 사실 그렇게 털면 안 털릴 사람이 있을까요? 100% 안심하세요? 그렇게 터시면?

▷ 노은지 : 뭐라도 나오겠죠.

▶ 김상욱 : 10년 치 모든 걸 다 해버리면 100% 안전한 사람이 없을 거예요. 그동안 정치 검찰이라고 하는 것은 어떻게 보면 그러니까 우리 편, 적군을 정한 다음에 적군에 대해서 확 다 벗겨서 뭐라도 찾아내겠다 하는 형태로 들어갔거든요. 만약에 그것 때문에 나온 것이 이러이러한 혐의라면 검찰이 그렇게 하는 건 사법권을 남용한 것인데라는 우리 국민 법 감정에 판단이 있다면 거기에 대해서 사면권을 행사하는 것은 말씀드린 두 번째 사면권의 목적에는 부합한다는 거죠.

▷ 노은지 : 그러면 반대로 여쭤보면 이게 지금 이재명 정부에서 여러 가지 특검 수사도 진행이 되고 하잖아요. 그러면 정권이 당장은 바뀔지, 아주 나중에 바뀔지 모르겠습니다만 그때 돼서 만약에 지금 국민의힘 진영에 있는 분들이 그 당시에 무리한 수사였다, 억울한 수사였다. 이렇게 하면 그 말도 귀 기울여볼 필요가 있다고 생각하시나요?

▶ 김상욱 : 당연히 그렇죠. 저도 이번에 윤미향 건을 보고 나서 혹시 윤석열 대통령에 대해서도 그런 게 있나라고 되물어 생각을 해봤어요. 그런데 그건 아닌 것 같아요.

▷ 노은지 : 그건 아닌 것 같아요?

▶ 김상욱 : 왜냐하면 다 팩트 기반이기 때문에. 중요한 건 팩트 기반인지 팩트가 아닌 선전 선동으로 확대재생산을 한 건지. 예를 들어 윤미향 사건 같은 경우는 제가 되게 나쁘게 봤던 게 모든 언론에서 집중 공격했었거든요. 그리고 그때 곽상도 전 의원이 무슨 TF 위원장을 맡아서 정말 다 털었는데 그런데 10년, 20년 산 걸 다 털어서 영수증 1500만 원어치를 못 찾은 것 때문에 유죄 판결이 났다. 제가 알고 있는 인식과 너무 차이가 나는 거죠.

▷ 노은지 : 너무 악마화가 되었다. 이렇게 보시는 거군요.

▶ 김상욱 : 그런 부분은 우리가 여론을 형성할 때, 그러니까 무혐의 난 걸 기준으로 할 것이 아니라 유죄 난 걸 기준으로 보는 거죠. 왜냐하면 죄가 있는데 용서해 주는 거잖아요. 말 그대로 판사님이 죄가 있다고 판단한 걸 기준으로 판단을 해야 하는 거죠.

▷ 노은지 : 알겠습니다. 민주당 얘기를 해볼게요. 민주당 소속이 되신 이후에 당대표가 바뀌었는데 정청래 대표 같은 경우는 이제 보좌관 갑질 논란으로 장관 후보자에서 낙마한 강선우 의원을 챙기는 것 같아요. 비를 함께 맞아야 동지다. 이런 얘기를 하면서. 그리고 지금 강선우 의원이 민주당의 국제위원장인 것 같은데 이 당직도 유지를 하겠다는 것 같습니다. 그런데 보좌진들 입장에서 또 보기에는 너무 강선우 의원만 감싸는 것은 갑질 논란에 대해서 묻고 가자거나 아니면 갑질 폭로자가 오히려 문제였다거나 이런 인식이 생기는 것 같아서 그런 우려는 있는 것 같거든요. 혹시 김상욱 의원 생각은 어떠세요?

▶ 김상욱 : 일단 어떤 일이 있었는지 저는 정확하게 알지 못해요. 저도 예전에 강선우 후보자가 국민 수용성 부분에 대해서 모자라고 얘기를 했는데 그때도 제가 기준을 세 가지를 제시했습니다.

▷ 노은지 : 또 세 가지입니까?

▶ 김상욱 : 판단을 할 때, 왜냐하면 저는 보수주의자인데 보수주의자는 원칙 중심입니다. 원칙이 있다는 건 기준이 있다는 거예요. 기준 없이 마음대로 할 수 없어요. 저는 어떤 사안을 볼 때 이 사안의 기준은 뭐로 봐야 하지라고 항상 생각을 먼저 하거든요. 장관 후보자는 기본적으로 국무위원이잖아요. 첫 번째, 도덕성 기준. 두 번째, 능력 기준. 마지막으로 세 번째, 국민 수용성 기준. 세 가지 기준이라고 생각해요.

사실 저는 강선우 의원에 대해서 잘 몰라요, 얘기를 나눠본 적도 없고. 어떤 일이 있었는지 잘 모르겠죠. 도덕성 부분이나 능력 부분은 제가 알 수가 없어요. 그래서 이거는 결정권자의 생각을 존중하고. 그런데 국민 수용성 부분에 대해서는 국민 여론의 60%가 잘못됐다. 못 받아들이겠다고 문제가 나왔으니 강선우 의원이 본인이 직접 나서서 잘못된 것은 억울한 것이 있으면 소명을 하고 잘못된 것이 있으면 반성을 하고 국민들께 다짐할 게 있으면 다짐을 해서 수용성 부분을 확보를 해야 될 수 있는 것이 아니냐는 의견을 그때 냈었던 것이고요.

지금 마찬가지로 지금 강선우 의원이 갑질을 했는지 안 했는지 저는 정확하게 몰라요. 제가 정확하게 어떤 일이 있었는지 개인 간에 일은 알 수가 없으니까. 그런데 분명한 것은 허위사실로 억울한 누명을 써서도 안 된다는 점. 또 하나는 만약에 지금 여러 가지 말들이 나오는 것이 사실이라면 을의 지위에 있는 사람은 당연히 보호를 받아야 하고요. 그들을 지켜줘야 합니다. 그래서 저는 만약에 이 문제가 해결이 되지 않는다면 또는 필요하다면 무엇이 진실이었는지를 당내에서 정확하게 규명할 필요가 있지 않나.

그래서 만약에 정말 보좌관들이 갑질 피해를 당했다. 그러면 지켜줘야죠. 지켜줘야 하고 잘못된 건 고쳐야죠. 한 사람에 대해서 징계가 있어야 할 것이고요. 반대로 허위사실이었다면 허위사실을 유포한 사람에 대해서는 관련해서 징계나 형사처벌도 갈 수 있겠죠. 그러나 그 부분은 이제 어떻게 보면 당사자들의 의지인 것 같아요. 뭐냐 하면 나는 갑질 안 했는데 너무 억울해하는 게 강선우 의원이 강하면 이분이 형사고소를 했겠죠. 반대로 보좌관들이 내가 갑질을 당했는데 너무 억울해하면 이분이 공식적으로 문제 제기를 하겠죠. 그래서 면밀한 조사를 통해서 갑질 징계를 해 주십시오라고 요구를 할 겁니다. 그런데 양쪽 다 아직까지는 거기까지 액션까지는 안 가고 있는 것 같아서. 당사자들이 가만히 있는데 제가 또 얘기하기에는 맞지 않는 것 같아요.

▷ 노은지 : 그런데 국민의힘에서는 민주당 내에서 강선우 의원 갑질을 폭로한 보좌진을 색출하고 있다. 이런 얘기를 해요. 실제로 당내에서 그러한 움직임이 있다. 이러한 얘기를 들어보신 게 있으신가요?

▶ 김상욱 : 저는 듣는 건 여기 와서 처음 들었어요. 듣지는 못했어요.

▷ 노은지 : 그러시구나. 그리고 제가 김상욱 의원 만나면 궁금해서. 국민의힘과 민주당을 비교해보자면 비슷하다는 분도 있을 수 있고 어쨌든 거대 양당이니까 그 시스템이나 구조는 비슷할 수 있고. 그런데 지금 국민의힘은 극우 논란이 한창인 터라. 또 민주당도 당원 주권 정당 얘기를 하면서 당심이 되게 강한 정당이잖아요. 그래서 일명 극성 당원들에 대해서 개딸이라는 칭호도 붙이고 그러는데 비교를 해보자면 어떤가요? 국민의힘과 비교했을 때 그래도 민주당의 정당 민주주의 이런 게 더 훌륭해 보이세요?

▶ 김상욱 : 제가 경험하기로는 훨씬 정당 민주주의가 확립이 돼 있고 그쪽으로 방향을 잡으려고 애를 써요. 그 점은 차이가 있는 것 같아요. 뭐냐 하면 국민의힘에 있을 때는 어떻게 보면 당원들의 의사보다는 저는 기본적으로 국민의 민심이 당심이 되고 당심이 당론이 되고 이렇게 돼야 같이 가는 거잖아요. 그래서 당의 중심이 되는 지도자들과 따르는 지지자들이 국민 속으로 들어가서 국민과 소통하는 게 참 중요하다는 생각을 가지고 있는데 국민의힘에 있을 때 이 얘기를 계속해서 했어요.

그런데 아무도 안 받아주더라고요. 그런데 국민의힘은 어떻게 보면 국민 여론 또는 당원들의 여론보다는 주류의 결정이 훨씬 중요한 의미를 가진 이런 문화가 돼 있습니다. 그러다 보니까 이번에 국민의힘에서 대선후보를 정할 때 경선을 통해서 정한 후보도 새벽에 바꿔버리잖아요. 그게 낯설지 않은 문화가 있는 거예요, 주류 중심에는.

▷ 노은지 : 결과적으로 당원들이 엎었잖아요.

▶ 김상욱 : 그런데 도저히 묵고할 수 없는 단계까지 갔기 때문에 엎은 건데 그런 시도를 했잖아요. 그런 시도를 했다는 것 자체가 값는 그런 시도를 한 분의 생각도 이해가 되는 게 기본적으로 당원들의 마음은 우리가 결정하는 대로 따라오는 거야라는 생각을 기본적으로 가지고 있어요. 이건 반민주적인 생각이죠. 그런데 민주당은 지금 아직 제가 들어온 지 얼마 되지 않았지만 당원들이 정말 예민해요. 그리고 당원들과 소통하려고 너무 많은 노력을 해요. 예를 들어 국회의원들이 무슨 소통, 유튜브 TV 채널 개인적으로 안 가지고 있을 사람이 없을 만큼.

그리고 어떻게든 당원들 마음에 들려고 애를 많이 쓰거든요. 그런데 그게 또 물론 장점도 있고 폐단도 있을 수 있겠지만 민주주의라는 것 자체가 사실은 밑에 국민들의 민심 또 당원 민주주의라고 하는 것은 당원들의 여론을 통해서 위의 것을 결정하는 것, 상향식을 의미하는 겁니다. 그래서 그런 면에서는 민주당이 더 충실하다는 생각은 들고요. 물론 그러면 소수의 강성이 여론을 주도하는 것 아니냐고 반문할 수도 있죠.

▷ 노은지 : 그럴 것 같은데요.

▶ 김상욱 : 그럴 수 있어요. 그 또한 일반 당원들이 컨트롤을 해 줘야 하는 거죠. 그런데 제가 답답하기는 하겠지만 민주주의의 승패는 철저하게 주권자 국민의 의식 수준에 달려 있고요. 당원 민주주의, 민주정당의 성패는 당원들의 의식 수준에 달려 있는 거예요. 당원들의 의식 수준이 낮으면 민주정당은 실패하고요. 국민들의 의식 수준이 낮으면 국가 민주주의도 실패하는 겁니다. 반대로 높으면 성공하는 거거든요. 제가 그래서 기회가 닿으면 제 결론을 얘기하기보다는 제 생각에는 이런 사안의 참고 판단 기준은 이러이러해야 하니 국민 여러분들 같이 고민해주십시오 말씀드리는 겁니다. 우리 같이 고민해서 같이 해보자는 겁니다.

▷ 노은지 : 그런데 민주당은 대대로 본인들이 생각하는 대로 움직이지 않는 의원을 수박이라고 칭하면서 색출해야 된다고 하잖아요. 그런 것도 보시기에는 그냥 당원들의 다양한 의견이다?

▶ 김상욱 : 저 보고도 수박이라고 공격 많이 하던데요?

▷ 노은지 : 그래요? 그런 건 조금 그래도 문제가 있는.

▶ 김상욱 : 그렇죠. 생각이 다르다고 해서 매도하고 공격하고 단언하는 건 분명히 문제입니다. 그런데 그게 잘못되었다는 자성적 성찰도 또 일어나겠죠. 그러니까 이게 민주주의가 성숙해가는 과정이라고 생각하고 저 같은 경우도 저는 지금 민주당 와서도 제대로 제가 생각하는 바에 대한 얘기는 그대로 드리고 있어요. 그러다 보니까 들어온 지 얼마 안 됐는데 공격 많이 받고 있거든요. 반대로 응원해 주시는 분들도 많아요.

▷ 노은지 : 벌써 수박이라는 얘기를 들으시는구나.

▶ 김상욱 : 많이 들어요. 그런데 반대로 잘하고 있다. 박수 쳐주는 분도 많으세요. 그러니까 소신 있게 계속 그렇게 해 주세요 하는 분도 계시고 너 국민의힘 출신이더니만. 이런 사람도 있는데 그 또한 민주주의의 과정인 저는 이런 과정을 통해서 한 단계, 한 단계 발전하고 있다고 생각해요. 당원들의 의식과 판단 기준과 스스로에 대한 성찰이 점점 발전해가고 있는 거죠. 실패도 좋아요. 해 봐야 해요. 안 해보면 언제 발전해요.

▷ 노은지 : 마지막 질문을 드려야 할 것 같은데 특검 조사를 내란 특검 조사를 받고 오셔서 아마 정치인 중에는 빠르게 받으신.

▶ 김상욱 : 제일 먼저 받은 것 같아요.

▷ 노은지 : 제일 먼저이신가요? 오늘도 보니까 조경태 의원이 받으러 가시는 것 같아요. 아마 계엄 당일에 국회 계엄 해제 표결 당시 상황에 대해서 조사가 많이 이루어지지 않았을까 싶은데 그 당시 상황이 저도 궁금한데. 일단 당일에 국회 본관에 있으면서 표결에 참여하지 않았던 국민의힘 의원들이 조금 있잖아요. 이분들에 대해서 조사가 필요하다. 이렇게 보시나요?

▶ 김상욱 : 우선 정치적인 판단과 법률적 판단은 다른 부분이라고 생각합니다. 정치적으로는 저는 비상계엄이 있었음에도 불구하고 국회 본회의장으로 달려와서 계엄 해제에 동참하지 않은 국회의원은 국회의원의 자격이 있는가라는 의문이 있어요. 왜냐하면 개별 독립 헌법기관입니다. 그런 비상계엄이 헌법, 불법이라는 판단할 수 있는 능력이 있어야 하고 당연하지만 국회 외에는 해제가 안 된다는 걸 알 수 있어야 하고 또 해제를 위해서 직접 움직일 용기와 실행력도 있어야겠죠. 이거는 국회의원의 기본 자질이라고 생각하기 때문에 그건 정치적인 부분이고요. 하지만 법률적으로 내란범의 내란죄의 공범인가? 이건 별개의 문제인 거죠.

▷ 노은지 : 그렇죠.

▶ 김상욱 : 단순히 참여하지 않았다고 해서 내란죄의 공범이다. 이건 아니죠. 그러니까 내란죄의 공범이 되려면 말 그대로 내란죄라는 범죄 실행 행위에 가담을 해야 하는 거예요. 그러면 그런 내란죄 실행 행위에 가담한 것이 의심되거나 가담한 것이 나타난 사람은 당연히 수사를 받아야 되겠지만 정치적으로는 국회의원의 자격이 없는 것으로 보인다고 하더라도 내란죄 실행에 가담하지 않은 사람이라면 함부로 수사할 수 없는 거라고 생각합니다.

▷ 노은지 : 잘 가려서 해야겠네요.

▶ 김상욱 : 그러니까 법률적인 판단과 정치적인 판단은 다른 부분이기 때문에.

▷ 노은지 : 그런데 조사를 받고 오시니까 내란 특검에서 그렇게 구분을 해서 수사를 할 것 같으셨나요? 아니면.

▶ 김상욱 : 제가 받은 느낌은 철저하게 법률적 기준으로 접근하고 있구나라는 생각이었어요. 왜냐하면 우리가 만에 하나라도 내란 특검이 정치적 기준으로 접근한다면 그건 잘못이죠. 정치적인 판단은 국민들이 하시는 겁니다. 그래서 이번에 사면권 얘기도 나오는 건 이거는 다 정치 영역이에요.

그런데 이제 내란 특검은 말 그대로 수사기관이잖아요. 법에 근간해서 갈 수밖에 없어요. 그래야 형사 절차의 완결성이 확보가 되는 거거든요. 제가 느끼기로는 우리 특검에서는 철저하게 법적인 도그마에 기반해서 범죄 실행이 어느 정도 어떻게 하고 있는지 이런 걸 가지고 다 모든 걸 보고 있는 걸로 저는 느꼈어요. 저는 조사 잘하고 있구나 생각했습니다.

▷ 노은지 : 마지막 질문으로 정청래 대표가 전당대회 과정에서도 여러 번 말씀을 하셨던 게 국민의힘에 대한 위헌정당해산심판 청구를 하겠다. 관련 법도 발의를 해놓으신 상태잖아요. 국회 본회의 표결로 할 수 있는. 필요성이 있다고 보십니까? 정청래 대표의 의지는 강한 것 같은데요.

▶ 김상욱 : 정청래 대표님께서 하시는 게 여러 가지 이유가 있겠죠. 본인의 정치적인 목적도 있을 것이고 또 국민의 여론을 반영한 것도 있을 것이고. 저 개인적으로는 모르겠습니다. 위헌정당해산심판 신청이 필요한지 여부는 법무부에 신청을 해야 하는 거잖아요. 어떻게 보면 솔직하게 사유만 놓고 보면 위헌정당해산심판 신청했을 때 결과에 이를 수 있는 사유는 제법 쌓여있는 건 사실인 것 같아요. 사유는 어느 정도 쌓여있는 것 같고요. 하지만 사유가 있다고 해서 무조건 신청할 일은 아니거든요.

사유가 있다고 하더라도 국민들께서 어떻게 생각하시느냐. 주권자 대다수 국민들께서 어떤 판단을 가지고 계시느냐를 면밀히 보고 가야 할 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 어쨌든 지난 대선에서 김문수 후보를 지지하신 분이 1400만 명이나 있어요. 그분들도 우리 주권자 국민들이십니다.

▷ 노은지 : 그렇죠.

▶ 김상욱 : 본질적으로 우리가, 제가 그 생각은 해요. 국민의힘이 지금 죽지도 살지도 못하는 이런 표현이 어떨지 모르겠지만 약간 좀비 상태처럼 돼버렸어요.

▷ 노은지 : 좀비 정당. 뭐 많이 쓰는 표현이니까요.

▶ 김상욱 : 그렇게 돼버렸어요. 기본적으로 민주주의의 정당은 민주정당, 헌법 수호 정당이어야 합니다. 그런데 헌법 파괴에 앞장서고 거기에 대해서 반성을 하지 않으면 더 이상 우리 민주주의 체제 안에서는 허용할 수 없는 정당으로 돼버리는 거예요. 그래서 이번 국민의힘 전당대회가 아주 큰 의미가 있다고 생각합니다. 나뉘는 게 보면 딱 계엄 옹호와 계엄 반대로 나눠지는. 본인들은 계엄 옹호한 적이 없다고 하지만 말이 아닌 행동으로 봐야 하는 거잖아요.

▷ 노은지 : 점점 흐름이.

▶ 김상욱 : 만약 이번 전당대회 이후에도 반헌법, 반국가, 반보수, 반민주의 색깔을 벗어나지 못한다면 해산될 수밖에 없겠죠. 해산되는 게 국가 발전을 위해서 맞고 우리 헌법 체제에도 맞는 상태가 돼버려요.

▷ 노은지 : 어쨌든 국민들이 국민의힘을 어떻게 보고 있느냐. 이게 중요한 판단이 될 수 있겠네요.

▶ 김상욱 : 제가 그래서 국민들께 계속 저는 판단 기준을 드리는 게 중요하다고 말씀을 드리잖아요. 국민의힘이 더 존속하고 싶어도 더 이상 지지하는 국민이 없으면 없어질 수밖에 없죠.

▷ 노은지 : 그렇죠.

▶ 김상욱 : 그러면 반대로 국민의힘이 반헌법, 반보수, 반민주 행태가 있다고 하더라도 지지하는 국민들이 있으면 없애도 간판만 바꿔서 계속 생겨나거든요. 중요한 것은 국민들께서 정확한 판단 기준을 가지고 봐주시는 겁니다.

▷ 노은지 : 그 당을 봐주는 것. 알겠습니다. 시간은 많이 흘러서 오늘 말씀은 여기까지 들어야 할 것 같아요. 김상욱 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.

▶ 김상욱 : 고맙습니다.

▷ 노은지 : <라디오쇼 노은지의 정치시그널> 오늘도 많은 분들이 보시면서 댓글을 남겨주셨는데요. 끝까지 함께해 주신 두 분께 커피 쿠폰을 보내드리겠습니다. 카카오톡 정치시그널로 꼭 연락 주시기 바랍니다. <라디오쇼 정치시그널> 오늘 순서는 여기까지입니다. 유튜브 채널 들어가셔서 <채널 A뉴스>, 또 <정치시그널> 계정까지 많이 구독해 주시고요. 저는 내일 아침 8시 다시 돌아오겠습니다.