* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널>'을 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.
■ 채널A 라디오쇼 <정치시그널>은 월요일부터 목요일 오전 8시~8시 50분까지 유튜브 ‘채널A 뉴스’와 '정치속풀이'에서 보실 수 있습니다.
채널A 뉴스 : www.youtube.com/@channelA-news
정치속풀이 : www.youtube.com/@정치속풀이
◆프로그램 : 채널A 라디오쇼 <정치시그널> (오전 8시~8시 50분. 유튜브 ‘채널A 뉴스’)
◆진행 : 노은지 채널A 부장
◆출연 : 구자룡 전 국민의힘 비상대책위원, 김상욱 국민의힘 의원
<정치의 신>
▷ 노은지 : 채널A의 아침을 여는 <라디오쇼 정치시그널> 저는 노은지입니다. 오늘 하루 가장 중요한 정치권 신호 여기서 먼저 잡아 드립니다. 오늘의 첫 번째 신호, 헌법재판소가 대통령 관저에 보낸 탄핵 심판 서류에 대해서 송달이 완료된 것으로 간주하겠다고 밝혔습니다. 윤석열 대통령 측은 수사보다는 탄핵 심판이 우선이라는 대통령의 생각을 전하면서도 심판 일정이 다소 빠르다는 취지로 말했는데요. 27일 열린 첫 변론준비기일 불참을 시사한 것으로 해석됩니다.
두 번째 신호, 선관위가 ‘그래도 이재명은 안 됩니다.’라는 문구의 게시를 허용하기로 했습니다. 특정 후보의 낙선 목적 문구라기보다는 단순한 정치 구호로 볼 여지가 있다고 판단한 겁니다. 김용빈 선관위 사무총장은 “담당자의 섣부른 결정으로 보인다.”면서 수습에 나섰습니다. 오늘 <정치의 신>에서 탄핵 심판 절차가 어떻게 진행될지 살펴보고요. <시그널 Pick>에서는 김상욱 국민의힘 의원과 함께 하겠습니다. 정치시그널, 지금 시작합니다.
신랄한 비판과 따끔한 일침으로 정치권을 얼얼하게 만들 정치의 신. 오늘 구자룡 변호사와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
▶ 구자룡 : 안녕하세요?
▷ 노은지 : 어제 선관위 결정부터 여쭤보겠습니다. 선관위에서 긴급회의를 열고 ‘이재명은 안 됩니다.’ 이 현수막 문구에 대해서 게시를 허용하겠다. 판단을 번복한 건데요. 단순한 정치 구호다. 약간 입장을 바꿨습니다. 그전에는 조기 대선이 있을 수 있기 때문에 이게 낙선 목적이라고 봤었는데 왜 이렇게 번복을 한 거라고 보세요?
▶ 구자룡 : 그러니까 선관위가 공정한 심판, 실력 있는 심판으로서 자격이 없다는 것을 스스로 드러낸 거죠. 선거에 대해서는 심판자의 역할을 하잖아요. 유권해석 기관으로서. 거기서 된다. 안 된다. 구분 짓고 있었는데 그게 제대로 되지 않았다는 거를 극명하게 드러낸 것이고 사전 선거 운동이라고 그러면 선거 운동을 사전에 할 수 없다. 이렇게만 돼 있고 그 세세한 내용이나 이거는 다 선관위의 판단에 맡겨져 있거든요.
그런데 판단을 저렇게 하고 있다는 걸 온 국민이 다 알게 된 거잖아요. 심지어는 정연욱 의원이 “이 현수막을 걸어도 됩니까?”라고 하급 선관위, 지역 선관위가 있잖아요. 그런데 거기서도 모르겠다고 해서 중앙선관위까지 올렸어요. 그래서 거기에 있는 해석과에서 이건 사전 운동에 해석될 수 있다고 해서 4일 정도 걸려서 불허 통보를 했던 것으로 알고 있거든요. 그러고 이렇게 하루 만에 뒤집는다? 이걸 그러면 앞으로 선관위의 결정을 누가 믿을 수 있나요?
▷ 노은지 : 그게 단순히 한번 문의해본 이게 아니라 구두로도 통보를 받고 서면으로도 답변을 받고 이런 식으로 해서 정말 최종 결정을 내린 게 최종 불허다, 이런 건데.
▶ 구자룡 : 그렇죠, 그렇죠.
▷ 노은지 : 어제 갑자기 오후에 회의하면서 바뀌었고. 이건 어떻게 보셨어요? 일단 선관위 사무총장이 국회에 나와서 답변을 하는 와중에 “담당 직원의 섣부른 결정이라는 생각이 든다.”라고 얘기를 했거든요. 이게 마치 선관위 전체 입장이 아니라 일부 개인 직원의 약간 성급한 판단. 이런 식으로 설명을 했어요.
▶ 구자룡 : 거기는 담당자가 아무런 권한이나 권위가 없는 거네요?
▷ 노은지 : 그러게요.
▶ 구자룡 : 실력도 없는 거네요, 그런 사람을...
▷ 노은지 : 그 상태로 통보가 됐는데.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 그게 어느 정도 업무는 이 정도 선에서 결정해서 내보내라. 이렇게 다 있잖아요. 전결도 있고 그런 식으로. 그런 것까지 선관위원장까지 올라가지 않았겠지만 그 정도 수준의 업무는 그 정도에서 처리하게끔 자기들끼리 시스템을 만들어놓은 거 아니에요? 그러니까 선관위 시스템 자체도 신뢰하기 어려운 거죠. 그리고 이게 어제 한 번의 일이 아니라 현수막 게시 문구에 대해서는 계속 논란이 있었어요.
▷ 노은지 : 과거에도 여러 차례 있었죠.
▶ 구자룡 : 여러 번 있었죠. 저도 어떤 행동들이 반복되면 능력 부족을 알 수 있고 그게 능력 부족이라는 게 의도된 편향성에서 기인하는 게 아닌가 의혹도 가져볼만 하다고 생각하는데 문재인 정권 때는 무능, 내로남불, 위선, 이런 단어 자체를 못 쓰게 만들었거든요, 민주당을 떠올리게 한다면서 그 단어 자체를 못 쓰게 하는 게 사람의 입에 재갈을 물리는 거잖아요. 무능한 사람은 정치를 하면 안 돼. 이런 얘기를 왜 못해요? 그런데 그게 민주당을 떠올리게 한대요.
여기서부터 쭉 이어지는 건 편향성에 대한 의혹이 있었던 건데 어제 하루 만에 논란이 되자마자 번복하고서 실무자가 섣부른 판단을 했다? 섣부른 판단을 해 가지고 결정을 밖으로 내보낼 정도로 선관위가 그렇게 허술한 조직이었다는 거를 알았기 때문에 더 실망스러웠고 앞으로 저 기관이 심판자의 역할을 할 수 있을까. 이거에 대해서도 강한 의문이 들었고 표현의 자유라는 건 굉장히 넓게 인정해 줘야 하잖아요.
우리 상표권 관련해서 상식적으로 아시는 거 있을 거예요. 예를 들어 김밥, 천국. 흔히 쓰는 단어를 조합한 건 독점적 상표권을 인정하지 않아요. 누구나 쓸 수 있어야 하니까. 초코, 파이. 초코파이. 이거 누구나 쓰잖아요, 지금. 그건 독점적이지 않거든요. 그런 것처럼 무능, 위선, 내로남불. 왜 못 쓰죠? 그런데 거기에 대해서 안 됩니다 라는 건 굉장히 열려 있는 표현이잖아요. 어떤 의미에서 안 되는지.
▷ 노은지 : 뭐가 안 되는 거냐.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 그런데 거기에 대응하는 게 정연욱 의원에 대해서는 다른 당에서 공격할 때 내란공범. 이렇게 구체적으로 찍었어요. 정연욱 내란공범이다. 그런데 내란이라는 건 지금 성립 가능성에 대해서 높게 보면서 얘기를 하고 있으나 아직 무죄 추정의 원칙에 의해서 확정 판결이 나온 건 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 그 문구는 된대요. 정치 구호로써. 표현의 자유 영역이니까 된다고 그러는데 거기에 맞대응하기 위해서 그래도 이재명은 안 됩니다.
굉장히 훨씬 점잖거든요. 그런데 그 내용 자체도 열려 있기 때문에 유권자들이 스스로 안 되는 일에 대해서 생각해 봐라. 이렇게 열려 있는 표현인데 그거는 안 된다고 하면 상식적으로 납득하기 어렵죠. 법조인으로서도 제가 어제 아침부터도 이거는 말이 안 된다. 납득하기 어렵다고 했는데 오후에 그날로 반복되는 거 보고 더 실망했어요. 기준도 없는 거예요, 이 기관이.
▷ 노은지 : 지금 조기 대선을 염두에 둔 설명이 있었기 때문에 더 논란인데, 조기 대선 가능성이 있는 만큼 낙선 목적의 선거 운동이다. 이게 이종근 평론가도 비슷한 얘기를 하셨는데 같은 논리라면 조기 대선 목적이 있는 상태에서 어떤 특정 정치인에 대한 비방 목적이라면 국민의힘 의원을 내란공범이라고 적시한 것도 똑같이 적용이 되어야 하는데 정연욱 의원에 대해서 내란공범이라고 한 건 여기에 해당이 안 되고 이재명 대표에 대해서만 한 건 선관위 자체로 봤을 때도 국민의힘 그런 초선 의원들은 대선 후보는 아니고 이재명 대표는 대선 후보니까 이렇게 판단한 것처럼 비치기도 했거든요.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 정연욱에 대해서 왜 이게 허용되냐 그럴 때 선관위에서 이랬대요. 다음 총선이 많이 남았잖느냐. 그런데 다음 대선도 공식적으로 많이 남았어요.
▷ 노은지 : 많이 남았고 확정된 것도 아니고요.
▶ 구자룡 : 그러면 그거에 대해서 전제가 성립하려면 일단 탄핵이 빨리 인용이 될 것이다. 그래서 조기 대선이 열릴 것이다. 민주당의 후보는 경선이고 뭐고 상관없이 이재명이 될 것이다. 그리고 그 기간 동안에 이재명의 사법리스크는 확정 판결이 안 나서 후보 자격을 유지할 것이다. 한 네 가지, 다섯 가지의 전제를 선관위에서 자기가 뚜드려서 이거는 이재명이 되겠네. 이렇게 해버린 거예요. 더 문제 있지 않나요?
▷ 노은지 : 네 가지 전제를 충족해야 하는 거였네요. 그래야 이 사람의 낙선 목적이다. 이렇게 되는 거네요.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 그러니까 이 선거에 대해서는 굉장히 엄격하게 해석을 해요. 어차피 형사 처벌에 관련된 부분이기 때문에 예전에 김경수 지사의 드루킹 사건에서도 드루킹을 통한 댓글 조작 사건이 한 꼭지가 있었고 그리고 센다이 총영사직을 제안하면서 후보를 매수하려는 게 한 꼭지, 두 가지였는데 댓글 조작은 계속 유지해왔고 후보 매수에 대해서는 어떻게 돼 있었냐면 다음 선거에 그 사람이 후보로 특정되어 있지 않기 때문에 그 사람에 대해서 매수하려는 행위가 있었더라도. 그건 사실관계 인정이 됐거든요. 하지만 후보가 특정되지 있지 않으니까 매수라는 걸 굉장히 좁게 봐야 된다고 해서 그때 무죄로 2심에서 바뀌었는데 지금 선거가 특정이 됐나요, 후보가 특정이 됐나요?
그런데 이때는 갑자기 확 넓혀서 입에 재갈을 물린다. 이러면 심판자로서의 능력도 의심스럽고 의도도 의심스럽다. 심판이 경기 들어가서 어떤 선수한테는 너네는 손도 써. 이쪽에 가서 니네는 왼발로만 차. 이게 경기가 되나요? 정연욱 의원이 한 것도 정확히 자기에 대해서 내란공범이라고 비난하는 현수막에 대해서 맞대응 성격으로.
그러면 항상 우리 표현의 자유에서는 이렇게 얘기해요. 사상의 자유 경쟁이라고 그러거든요. 열린 공간에서 누군가 의혹을 제기하면 그거에 대해서 반박을 하고 재반박하고 이러면서 듣는 사람들이 어느 쪽이 맞구나. 토론도 그런 시스템이잖아요. 민주주의의 표현의 자유 시스템은 그렇게 돌아가는 것인데 갑자기 심판자랍시고 등장해서 너는 얘기하지 말라고 하면 누구한테 사실상 승리를 안겨주는 거잖아요. 그리고 하루 만에 뒤집고.
▷ 노은지 : 지금 또 시기가 민감하다 보니까 이게 특정 현수막 문구에 대해서 국민의힘 의원의 문의에만 불허한 게 논란인 것 같은데. 일단 선관위에서 국민의힘 의원들을 내란공범이라고 표현한 조국혁신당의 현수막은 허용을 해서 이미 다 게시가 된 상태잖아요. 국민의힘에서는 이거 전수조사를 하겠다. 그래서 법적 조취를 취하겠다는 입장인데 아까 구자룡 변호사도 말씀하셨지만 아직까지 법적 판결이 나온 것도 아니고 국민의힘 의원들이 특히 이 계엄 사태에 어느 정도 관여했는지 드러난 것만으로는 딱히 의원들의 직접 개입은 없는 상태인데.
▶ 구자룡 : 그렇죠.
▷ 노은지 : 이거는 어떻게 해야 됩니까? 명예훼손으로까지 볼 수 있어요?
▶ 구자룡 : 그런 가능성이 있어요, 이거는. 구체적인 문구가 있기 때문에 명예훼손성 문구가 맞아요. 그런데 이거를 정치적 구호로 굉장히 넓게 허용한다는 것도 의아하고 선관위가 그러면 법원 판결과 헌재의 결정을 꿰뚫어보는 건가요? 아니면 그거에 대해서 희망사항이 있는 건가요? 그런데 자기 업무 영역도 아닌 헌재와 법원의 결정까지 예측해서 네 단계 정도를 끼워 맞출 정도인데 선관위 본인의 업무도 제대로 못하면서 참 오지랖 넓다. 이런 생각이 들어요.
▷ 노은지 : 오지랖이라는 얘기가 귀에 들어오는군요. 선관위는 어쨌든 결정을 번복을 했고 국민의힘에서는 내란공범을 전수조사를 한다고 하니까 어떻게 법적 공방으로 갈지 지켜보겠습니다. 국무위원들 탄핵에 대해서 민주당이 과도한 얘기를 하기 시작했는데, 일단 오늘 같은 경우는 크리스마스 이브고 되게 좋은 날인데 민주당에서는 한덕수 대통령 권한대행을 향해서 특검법을 공포해라. 오늘까지 공포하지 않으면 책임을 지겠다고 한 날이에요. 사실상 탄핵 추진을 하겠다, 이런 얘기인데. 오늘 일단은 안건으로는 국무회의에 올리지 않겠다는 입장이거든요. 이건 어떻게 앞으로 진행이 될까요? 탄핵소추까지 갈 거라고 보세요, 민주당에서?
▶ 구자룡 : 그런데 고려는 하고 있는 것 같아요. 그런데 지금 굉장한 문제점이 있는 게 민주당이 원하는 대로 법안을 통과시키지 않으면 그게 탄핵 사유가 되나요? 그거에 대해서 탄핵을 거론하는 것 자체도 참 문제일 뿐만 아니라 이 국정 혼란을 수습하겠다고 자꾸 타이틀은 그렇게 걸면서 혼란을 부추기고 혼란을 만들어내고 있어요. 내가 원하는 대로 안 하면 너 탄핵하고. 탄핵해 가지고 국무위원들 펑크가 나면 당연히 그건 국가에 혼란이잖아요. 안중에도 없는 거예요. 이재명 대표도 한덕수 국무총리에 대해서 그런 이유로 탄핵을 안 하겠다고 했잖아요.
▷ 노은지 : 처음에 그랬죠, 기자회견 때.
▶ 구자룡 : 처음에 그랬잖아요. 그런데 역할 분담 놀이를 하는 건지 지금 민주당 쪽에서 이재명 대표 하고 전혀 다른 의견으로 탄핵 얘기를 하지 않을 거거든요. 저쪽은 정말 신뢰가 없다. 저쪽에서 하는 말을 뭐 하나 믿을 수 없다. 이런 생각이 들고. 한덕수 국무총리가 법안 통과에 대해서 검토하는 15일이라는 기간이 있어요. 15일이라는 기간 동안 검토해서 재의 요구를 하든지 아니면 그대로 법안이 통과가 돼요. 그런데 그 15일이라는 기간은 헌법에 적혀 있어요. 헌법 조문 백몇 개밖에 안 되는, 그 몇 개 안 되는 조문 중에 15일이라는 글자가 딱 찍혀 있거든요. 그런데 민주당에서는 15일 헌법에 기재돼 있는 건 난 알 거 없고 하여튼 오늘까지 결정해라고 압박을 넣는데 진짜 반헌법적이다.
▷ 노은지 : 굳이 왜 오늘까지라고 날을 못 박았을까요? 본인들의 본회의 스케줄 때문일까요?
▶ 구자룡 : 그렇죠. 모든 것들이 다 민주당 중심, 이재명 중심, 이렇게 판단을 해야 하니까 거기는 지금 하루 이틀도 소중해요. 시간과의 싸움을 하고 있잖아요. 그러니까 뭐든지 내가 써먹기 위해서 빨리 빨리해 가지고 뭐 하나 어느 쪽에서라도 터져야 하는데 특검도 터져서 여론몰이가 되어야 되는데 이게 만약에 헌재에만 맡겨두고 재판관에 대해서 빨리 안 채워지고 개별적으로 진행될 경우에는 끝까지 다 왔는데 허망한 꼴 당할 수 있겠네, 이재명 대표가. 이거 지금 조기 대선까지 다 만들어놓고 내가 대통령까지 돼야 사법리스크까지 던지는데 라는 게 다 연결돼 있기 때문이죠. 제가 보기에는 특검이라는 것도 옛날부터 정권 흔들기용으로 써먹기 위한 의도라는 거 비판이 굉장히 많았는데 이제는 더욱더 그게 필요한 거죠.
지금 거의 다 온 것 같으니까 이것 가지고 결정타를 날려야 하는데 이거에 대해서 시간이 안 맞으면 어떻게 하나. 시간이 뒤로 밀리면 밀릴수록 거기에서 나온 거. 특검에서 언론 브리핑하고 이런 게 소중할 거 아니에요. 잘 써먹어야 되고 그게 사실상 민주당 선거 캠프처럼 써먹기도 바라면 미리 세팅이 돼 있어야 하는데 이게 타이밍이 안 맞으면 어떻게 하지? 결국은 이재명 대표가 시간과의 싸움을 하고 있기 때문에 국민들에 대해서 배려하거나 그분들의 눈높이를 고려할 수 있는 겨를이 없다. 자기 살기 바쁘다. 이런 생각이 들어요.
▷ 노은지 : 지금 탄핵소추안이 만약에 발의가 되어서 표결을 앞두게 되면 의결정족수가 몇 명인 거냐. 이걸 가지고 한창 공방을 할 것 같아요. 그래서인지 민주당이 나중에 문제 소지가 없게 하려고 총리 시절의 업무에 대해서만 탄핵 사유를 적어놓은 것들을 준비한다고 하더라고요. 왜냐하면 대통령 권한대행 시절의 일을 가지고 탄핵을 하려면 권한대행은 대통령으로 취급을 해서 3분의 2가 필요하다고 여당에서 주장을 하고 있으니까 총리 시절 것만 문제를 삼겠다. 이렇게 되면 151석만 있으면 되는 거잖아요. 그런데 이런 식으로 한다고 해서 유권해석을 하는 과정에서는 논란이 계속될 것 같고 이것까지도 헌법재판소 가서 판단받아야 하는 일이 생기지 않을까 싶거든요.
▶ 구자룡 : 지금 이 일들은 우리 헌법 제정권자들이 전혀 예상하지 못했던 일이에요. 정말 가지 않은 길을 가고 있기 때문에.
▷ 노은지 : 권한대행을 탄핵해서 권한대행의 권한대행이 또 나올 거라고 생각을 한 적이 없으니까.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 탄핵이라는 걸 이렇게 남발하는 정당이 있을 거라는 건 우리 헌법의 제정권자들, 헌법의 아버지들께서 정말 상상도 못했던 일이고.
▷ 노은지 : 그러니까 이런 규정이 없겠죠.
▶ 구자룡 : 없죠. 그리고 대통령의 불소추특권만 있고 불체포특권이나 그 이전에 재판받고 있는 게 정지되냐, 마냐에 대해서도 우리 해석상의 논란이 있잖아요. 이재명 대표가 대통령에 대해서 그러면 기존에 진행되는 재판이 멈추느냐, 안 멈추느냐, 이것도 상상도 못했던 일들이기 때문에 규정이 없는 거예요. 왜냐하면 그런 사람이 대선 후보가 될 거라는 생각을 안 했어요. 그래서 해석이 맡겨져 있는 건데 다시 본론으로 돌아와서 한덕수 국무총리에 대해서 권한대행이 됐잖아요. 권한대행이 됐으면 대통령 기준으로 보는 게 맞아요. 이거는 예전에도 선례가 있고 해석이 있어요.
논문도 찾아봤고 이랬는데. 그 직을 맡으면 그 직의 대행이기 때문에 그 직으로 따져야 해요. 예전에 선례가 있는 게 황교안 권한대행 시절에도 민주당에서 탄핵한다고 그럴 때 국회 입법조사처에서 대통령 기준으로 봐야 한다. 그러니까 3분의 2를 통과해야만 탄핵이 가능하다고 한번 검토 의견이 있었고 그리고 최근에 그런 일이 있었죠. 방송통신위원회를 맨날 줄탄핵을 했잖아요. 그런데 방송통신위원회 법을 보면 위원장은 탄핵 대상이지만 부위원장이나 직무대행에 대해서는 언급이 없어요. 그런데 위원장을 탄핵해 놓으니까 당연히 부위원장이 직무대행이 됐었잖아요.
그러니까 민주당에서 부위원장도 탄핵하겠다. 왜냐하면 2인 체제였으니까 다 날아가잖아요, 그러면. 그걸 노리고서 한다고 그러니까 그때 해석으로 갑론을박이 있었는데 부위원장은 아예 법조문에 탄핵 대상이 아닌데 가능하냐, 아니냐 할 때 직무대행으로 위원장의 직책을 하고 있기 때문에 위원장에 준해서 봐야 한다. 그러니까 탄핵 대상이 된다. 그러면 기준도 거기에 따라가는 게 맞잖아요. 그래서 그때 정부에서는 부위원장의 사직서를 받았어요. 탄핵이 될 거라고 생각을 했기 때문에. 해석상으로 탄핵이 된다고 생각한 건 맡고 있는 직에 준해서 본다. 그러니까 총리도 권한대행이 되는 순간 대통령에 준해서 봐야 해요. 기준이 올라가요.
▷ 노은지 : 올라가죠. 지금 경호도 올라가고 다 올라갔으니까.
▶ 구자룡 : 다 올라갔어요. 지금 군 통수권까지도 갖고 있잖아요. 그런데 갑자기 탄핵 기준은 150석이다? 말도 안 되죠. 그리고 이제 여기에서 해석상으로 나오는 게 또 이제 있어요. 보면 탄핵 심판은 예전에 노무현 대통령 탄핵 심판에 이 법리가 있었거든요. 노무현 대통령도 탄핵 사유가 굉장히 여러 가지였는데 직을 맡기 전에 벌어진 비위, 비리 혐의에 대해서는 탄핵 대상이 되지 않는다. 그 직을 맡으면서부터 벌어진 일에 대해서만 심판 대상이 된다라고 하거든요. 이거는 확립된 법리예요.
그러면 여기로 직무대행에 대해서 선례가 없으나 총리였다가 직무대행이 됐어요. 그러면 대통령에 준해서 봐야 해요. 그러면 정족수도 올라가야 하지만 탄핵에 대해서 심사할 수 있는 내용도 직무대행을 맡으면서부터 벌어지는 일에 대해서만 심사하는 게 맞다. 저는 그렇게 생각해요. 그래서 거기에서 대행으로서 사유로 3분의 2를 통과했을 때 그때 탄핵이 되는 것이고 지금 직무대행이 됐는데 그 이전에 총리 거를 끌고 와서 기준을 낮춘다는 건 가능하지 않다. 저는 그렇게 생각해요. 그래서 이거는 아마 그런 일이 벌어지면 소추가 적법한지 아닌지에 대해서 헌재를 가게 될 것 같아요.
▷ 노은지 : 헌재가 지금 너무 많은 일을 떠안게 되는 것 같은데 선입선출 원칙도 안 지켜지고 먼저 들어온 것도 미루어놓고 지금 대통령 탄핵 심판을 해야 하는 상황에서 이것까지도 가게 될 수도 있겠네요, 만약에 민주당이 추진을 한다면.
▶ 구자룡 : 그러게요. 굉장히 전에는 탄핵 심판이나 이런 거 느릿하게 간다는 느낌이었는데 요새 굉장히 더 빠르잖아요. 선입선출도 아니고 늦게 들어온 사건이 앞으로 오면서 앞에 있던 사건들은 다 멈춰버렸거든요. 국민들 입장에서는 굉장히 속터지고 답답하죠. 선택적인가. 이런 얘기를 하시는 분도 있던데 저는 뭐 그렇게까지 의심하지 않겠으나 더 서둘러야 될 일들이 분명히 많다는 건 분명히 알아주셨으면 합니다.
▷ 노은지 : 민주당에서는 노종면 원내대변인이 개인적인 아이디어다. 그리고 당에서도 그거는 노 대변인 생각이라고 선을 긋기는 했지만 이게 또 과연 혼자만의 생각이었을까 싶은 얘기를 어제 한 유튜브에서 했습니다. “국무위원 5명을 추가로 탄핵을 하면 국무회의가 의결을 못하고 올라가 있는 법안은 자동으로 발효가 된다.” 이런 주장을 했어요.
▶ 구자룡 : 개인적으로 굉장히 나쁜 생각을 하시네요. 그렇죠?
▷ 노은지 : 나쁜 생각이고 의결 정족수를 채우지 못하게 해서 국무회의를 마비시키고. 이렇게 되면 그 권한이 우원식 국회의장에게 넘어가는 것 같더라고요.
▶ 구자룡 : 그러니까 지금 노종면 의원이 법조인은 아니잖아요.
▷ 노은지 : 언론인 출신이죠.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 법은 잘 모르는데 주장한 내용을 보니까 법조문 검토는 어설프게나마 했더라고요. 그러니까 이렇게 해가지고 무력화시키는 게 가능할까를 연구는 한 것 같아요, 제가 보니까. 그냥 느낌대로 얘기한 게 아니라 뭔가 얼추 흉내는 냈어요. 그런데 의도도 안 좋고 그리고 결정적으로 또 결함도 있고. 왜냐하면 국무회의라는 건 3분의 2 이상의 정족수를 채워야 되는 건 맞아요. 그리고 그 의결 내용을 대통령이나 권한대행이 반드시 따라야 되는 건 아니지만 심사를 거치게끔 돼 있어요. 거쳐야 하는 건 맞아요.
그런데 거기에 국무회의 규정이라는 걸 보면 장관이 있는데 그 장관이 못 오는 경우가 있잖아요. 그러면 차관이 대리 출석을 해요. 대리 출석을 할 때는 표결권이 없거든요. 여기까지는 맞는데 그거는 장관이 있을 때 대리 출석을 하는 경우고 지금 만약 탄핵을 한다고 하면 직무가 정지되잖아요. 그러면 이것도 직무대행 체제로 차관이 직무대행을 한다고 봐야 하거든요. 그렇다면 국무회의는 유효하다. 살아 있다. 이렇게 봐야 하기 때문에.
▷ 노은지 : 그러니까 장관이 있는데 못 와서 차관이 대신 참석한 경우에는 표결을 할 수 없지만 장관이 만약에 직무가 정지되어서 대행 체제면 내가 장관 대행으로 간 거니까.
▶ 구자룡 : 표결도 해야죠. 그러니까 거기에 대해서는 제가 보기에 거기까지 하다가 막히니까 거기까지 띄워놓고 마는 것 같기도 하고. 저거는 성립되기는 어렵다. 국가 시스템이 갑자기 탄핵소추를 해 가지고 다 마비되고 아무도 못하고 직무대행도 못 들어온다. 그렇게 되지 않잖아요. 저거는 굉장히 안 좋은 의도 하에서 나름 머리는 굴렸으나 그게 그렇게 정교하지 못했다. 그렇게 생각해요.
▷ 노은지 : 이건 아무래도 계속 거부권을 행사하거나 헌법재판관 임명을 미룰 경우에 우리가 이렇게까지도 할 수 있어 라는 압박의 수단으로 던진 말 같네요.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 그런데 국무회의를 통해서 국가 전반에 대한 논의가 진행되는 거잖아요. 국무회의라는 건 우리 어떤 부처에서 추진하는 게 다른 부처하고 충돌이 되거나 더 조화롭게 할 수 있는지 국가 전체의 발전을 위한 측면에서 하게끔 되어 있는 거거든요. 그런데 그거를 무력화시켜서 거부권을 쓰겠다고 그거를 연구하고 있다는 건 국가 전체에 대한, 국민에 대한 그런 고려가 없다는 거죠. 지금 계엄은 해제에 의해서 풀어졌고 그 이후에 지금 뒷수습을 위한 건 국민을 위한 거잖아요. 그런데 이게 지금 권력 뺏어가기 위한 자신들이 이재명 대표 대통령 만들기 위한 어떤 기회로 여기는 것이다. 이런 생각이 들었어요.
진짜 집권하기에는 준비가 안 돼 있고 국민에 대해서 저렇게 안중에도 없어 하는 정당이 표를 달라고 하는 게 맞겠는가. 저는 앞으로도 국민들께서 그런 부분들은 항상 염두에 두셨으면 좋겠고 한 가지 드리고 싶은 말씀은 사람은 그리고 정당은, 정치인은 항상 하던대로 해요. 그리고 큰 권한이 주어지면 더 하던 대로 더 크게, 더 나쁘게 하는 걸 알기 때문에 그거 앞으로 어떻게 될지 더 큰 권한을 주어도 될지에 대해서도 심각하게 고민을 해 봐야 되지 않을까 싶어요.
▷ 노은지 : 국민들이 지금 계엄에 탄핵에 그런 거에만 관심이 있는 것 같지만 또 만약에 조기 대선으로 간다면 그런 것들을 다 지금 보고 있는 게 마음에 다 남아 있겠죠. 과연 권력을 쥐어줘도 될 것이냐. 이런 거는 다른 문제니까 고민을 하실 것 같습니다. 지금 이재명 대표나 민주당에서 하는 탄핵 압박에 대해서도 저희가 비판을 하고 있지만 윤석열 대통령이 보여주고 있는 탄핵 심판을 지연시키려는 모습. 이건 실망감을 주고 있는 것 같아요. 그러다 보니까 헌법재판소에서 지난 16일부터 계속해서 서류를 전달하려고 시도했는데 인편으로 보내고 우편도 안 되니까 이제 송달로 간주를 하겠다고 얘기를 했습니다.
그런데 듣기로는 어제 본인은 변호인단은 아니고 변호인단 구성을 돕고 있는 석동현 변호사 얘기로는 아직까지는 구성이 완료가 안 된 것 같아요. 그리고 탄핵 심판과 내란죄 혐의 수사 변호인을 달리 구성한다고 하니까 더 어려운 상황인 것 같다는 생각이 드는데 구자룡 변호사가 서초동 법조계 얘기를 들어보시면 실제로 변호인이 선임이 안 되는 그런 상황이라고 하나요?
▶ 구자룡 : 저도 이 쪽 저 쪽 듣기에는 구성이 잘 안 된다고 들었어요.
▷ 노은지 : 왜 그런 걸까요? 박근혜 전 대통령 때는 그렇게까지 구성이 안 되고 그러지 않았거든요.
▶ 구자룡 : 내란이라는 게 국민과 국가를 상대로 한 범죄, 굉장히 타이틀 자체가 엄중하고 무거운 타이틀이고 그 안에서 군인이 국회로 출동해서 어떠한 행동을 했는지 우리가 TV 화면으로 다 봤잖아요. 저거에 대해서는 변호사로서는 이런 생각이 들어요. 이게 지금 들어가서 내가 역할을 할 수 있겠는가. 이걸 처음으로 봐요. 어떤 사건이든. 일반 사건이든.
그러니까 저도 그렇고 대부분의 변호사님들도 그럴 텐데 어떠한 범죄더라도 변호인의 조력을 받을 권리는 있다. 그런데 그것만 가지고 무조건 제가 할게요. 이게 이렇게 되지 않고 그 안에서 내가 역할을 할 수 있겠는가. 그리고 의뢰인과 소통이 되는가. 만약에 저 같은 경우에도 의뢰인이 저한테 진실을 털어놓지 않으면 저는 사건을 맡지 않거든요.
▷ 노은지 : 진실을 말해야 변론을 할 수 있으니까요.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 결국은 진실을 말하지 않다가 나중에 내가 고려하지 못했던, 듣지 못했던 얘기가 튀어나오면 사건이 망해요. 그리고 그런 것이 저는 그래서 의뢰인한테 항상 설명드려요. 저한테 얘기하는 건 비밀유지도 되고 그리고 저한테 얘기하는 건 본인을 위한 겁니다. 왜냐하면 검찰이나 법원에 가서 그쪽에서 추궁을 당할 때 저도 모르는 얘기가 나오면 방어가 안 됩니다. 그래서 그거에 대해서도 그렇고 그리고 세 번째로는 의견이 맞아야 해요. 방향에 대해서. 예를 들면 무죄 주장. 아니면 시인하고서 양형 주장. 이렇게 가야 하는데 그거에 대한 의견이 안 맞다고 하면 또 변호사가 들어가서 역할을 아무것도 할 수 없거든요.
어디에서 지금 변호사님들이 마음에 걸려가지고 수임이 안 되는지 모르겠으나 거기에서 분명히 세 단계 정도 안에서는 뜻이 잘는 생각이 들어요. 그리고 헌법재판에 대해서, 경험이 많으신 헌법재판에 대해서 연구관 출신이나 이런 분들. 그리고 내란죄 관련해 가지고 형사사건 경험이 많은 분들. 이렇게 구분해야 하는데 그러면 인력도 이게 다 2배로 모아야 하니까 그런 부분에서도 이제 어려움이 있고 지금 대통령께서, 특히 석동현 변호사의 입을 통해서 나오는 얘기는 사건 전반을 굉장히 클리어하게 설명하는 내용은 아니에요, 사실.
그 부분에서 다른 변호사님들이 저 말만 듣고서 내가 참여하기에는 부족하다는 생각이 들 법도 하다. 왜냐하면 2시간짜리 내란이 어디 있냐. 이러지만 그거는 결과론적이고 사실 몇 시간까지 갈 수 없었잖아요. 알 수 없는 거잖아요. 거기서 계엄 해제 요구가 2시간 만에 있었으니까 그렇게 된 거고. 그리고 겨우 이 정도를 어떻게 폭동이라고 할 수 있겠냐. 폭동이라는 게 범죄 성립 요건에 폭동이라고 되어 있거든요.
그런데 그 폭동의 수준에 이르지 못했을 경우에는 미수인가? 단계가 그렇게 넘어가는 거지, 폭동이 아니기 때문에 그러면 무죄다. 이제 이렇게 되지 않거든요. 단계를 거쳐야 하는 것들이 굉장히 많은데 석동현 변호사 입에서 나온 건 그거를 다 해명하기에 부족하니 그래서 아마 내부적으로 다른 변호사님들과 접촉할 때도 그런 부분들에 의견이 있지 않을까. 이런 추측을 해볼 수 있죠.
▷ 노은지 : 이건 저희가 확인한 내용은 아닙니다만 민주당 장경태 의원이 어제 국회에서 기자회견까지 열어서 주장한 내용이라 여쭤보려고 하는데요. 계엄 선포 당일에 김건희 여사가 강남구에 있는 성형외과를 방문했다. 그 성형외과 원장이 대통령 자문위를 맡고 있는 의사다. 이런 얘기를 해요. 그런데 계엄 선포 당일에 가면 안 되는 이유는 잘 모르겠고, 병원을 가면 안 되는지 잘 모르겠습니다만 뭔가 문제가 있는 것처럼 주장하기는 합니다, 장경태 의원이. 실제로 갔는지 안 갔는지 의사도 답변을 하고 있지 않기 때문에 확인이 안 됐는데 이런 식의 의혹 제기와 해명 요구는 어디서 많이 보던 느낌 같기는 해요. 기시감이 드네요.
▶ 구자룡 : 그렇죠. 세월호 7시간 밀회설. 청와대에 무슨.
▷ 노은지 : 거울방이 있었다.
▶ 구자룡 : 거울의 방이 있었다고 그러고 굿도 했다고 그러고 비아그라가 나왔다는 둥 별의별 얘기가 다 있었잖아요. 그때 관련해서 언급됐던 사람들은 완전 인격 말살을 당했는데 그 이후에 다 거짓말로 밝혀진 것들이 태반이었고 그거에 대해서 누가 사과라도 하거나 책임지고 이랬나요? 지금은 이 상황에서 어떻게든 땔감을 더 집어넣어서 광풍을 만들어야 하는데 세세하게 하나하나 따지지도 못하는 상황을 만들어야 휩쓸고 넘어가버리는데라는 의도가 너무 보이는 거죠. 지금 하나하나 따지고 논리를 하고 이럴 겨를이 없어요.
아까도 얘기했지만 이재명 대표의 사법리스크는 시간이 정해져 있기 때문에 여기서 국민들을 어떻게든 분노를 자극해서 더 나오세요. 그래서 광장에서 그냥 열기로 녹여버리겠다. 불태워버리겠다. 예전에 민주당이 하던 표현이잖아요. 촛불로 불태워버린다 그랬나. 그랬는데 지금 생각보다 국민들께서 경험치가 있다 보니까 탄핵 두 번째에 대해서 굉장히 조심스럽게 우리가 이성을 가지고 하나하나 판단해봅시다. 그렇게 가는 거예요. 저도 지금 벌어지는 일들에 대해서 법적으로 따져야 된다는 거지, 그거에 대해서 결백이다. 옹호한다. 이런 얘기를 한 번도 해본 적이 없잖아요.
저는 성립 가능성에 대해서도 생각을 하고 있고 그런 발언도 여러 번 하는데 그거를 따지는 것조차 못하게 하려고 그러고 그 상황에서 법안이나 이런 거에 대해서 내란공범이라는 얘기가 막 횡행해요, 국회에서도. 김용민 의원은 국민의힘 의원들이 뭐라고 얘기하면 입 다물게 만들라고 내란공범들이 어디서. 이렇게 호통 치더라고요. 무슨 옛날 조선시대 사또 만난 것 같은 느낌이었는데.
▷ 노은지 : 어디서 감히 이런 식으로.
▶ 구자룡 : 그런 식으로 했더라고요. 논리적으로 따지고 싶지 않구나. 그냥 이 열기, 광풍으로 다 밀어붙이고 싶구나라는 건데 이럴 때일수록 더 법과 원칙에 따라서 중심 잡고 탄탄해야겠다. 이런 생각이 들고 장경태 의원 얘기도 그래서 뭐 어쩌라는 건지 모르겠어요. 의사가 대통령실로 들어가서 진료했어야, 공관으로 가서 했어야 맞다는 건지, 병원으로 온 게 문제라는 건지.
그리고 또 이게 다른 언론사에도 제보가 됐었는데 한동안 언론사에서 보도를 안 했었대요. 그 이유가 그러면 여사가 이런 시술을 받으러 다녔으면 그날 계엄이 있을 거라는 걸 전혀 몰랐다는 건가라는 쪽으로 생각이 될 수 있잖아요. 그래서 이걸 도대체 어느 쪽으로 뭐라고 해석해서 꼭지를 잡아야 하는 건지 모르겠다고 해서 언론 방송에서 굉장히 보도를 보류했던 경우가 많다고 들었어요. 지금 이게 어느 쪽으로 해석되는 얘기인지, 뭐가 문제인지 모르는데 일단 터뜨리는 건 장경태 의원이 그래서 뭐 어쩌라는 건지에 대해서 추가적으로 얘기를 하셨으면 좋겠어요.
▷ 노은지 : 이게 뭐가 문제라는 건지.
▶ 구자룡 : 네. 어느 측면에서 문제라는 건지. 그리고 예전에 박근혜 전 대통령 탄핵 시절에 그거랑 굉장히 기시감이 드는 건 맞잖아요. 그런 것도 원하십니까? 한번 그것도 대놓고 물어봤으면 좋겠어요. 원하시겠지만 답변은 어떻게 할지 궁금해서.
▷ 노은지 : 한 번 더 물어봐야겠습니다. 오늘 <정치의 신> 구자룡 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
▶ 구자룡 : 감사합니다.
<시그널 Pick>
▷ 노은지 : 오늘 <시그널 Pick>에서는 김상욱 국민의힘 의원과 자세한 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 의원님, 어서 오세요.
▶ 김상욱 : 네, 반갑습니다.
▷ 노은지 : 반갑습니다. 비대위가 오늘 꾸려지는 것 같은데 그 얘기는 잠시 뒤에 나눠보도록 하고요. 이걸 여쭤봐야 될 것 같아요. 윤석열 대통령 측에서 어제 “수사보다는 탄핵 심판이 우선이다.” 이런 입장을 밝히기는 했는데 공수처, 공조수사본부에서 대통령에게 출석을 요구한 게 바로 내일입니다. 크리스마스 당일인데. 수사보다 탄핵 심판이 우선이다. 이런 말이 나올 정도면 아마 소환에 응하지 않을 것 같다고 생각이 드는데 어떻게 보세요?
▶ 김상욱 : 우선 그 부분 답변 드리기 전에 이 말씀부터 먼저 올리고 싶습니다. 비상계엄 정국 이후에 어떻게 보면 우리의 일상과 우리의 미래가 이 비상계엄과 탄핵이라는 이 태풍 속에 다 매몰돼버린 것 같아요. 정말 안타까운 부분인데요. 정말 보면 우리 일상이 참 쉽지 않고 녹록하지 않습니다. 극복해야 될 민생 현안도 너무나 많고 또 저출산 문제나 지역 소멸 문제나 대외 관계 문제나 정말 중요한 테마들이 미국도 지금 대통령이 바뀌지 않습니까?
긴밀하게 대응해야 될 문제들이 너무나 많은데 모든 논의가, 특히 정치권에 모든 준비가 오로지 비상계엄과 탄핵으로만 매몰돼서 전혀 우리 일상과 우리의 미래에 대한 논의가 이루어지고 있지 않는 것 같습니다. 정말 중요한 시국에 뭔가 잃어버리고 있는 것은 아닌가 하는 생각에서 좀 안타까움이 많고 그리고 지금 탄핵 시국을 거치면서 정치 구조가 또 많이 변화하고 있습니다. 어떻게 보면 지금 두 가지가 정치권에 큰 과제인 것 같습니다.
첫 번째는 윤석열 대통령의 반헌법적 비상계엄 문제를 빨리 조속히 마무리짓는 것. 두 번째는 바뀐 정치 구조에 새롭게 등장하는 리스크를 어떻게 대응할 것인가. 이 새롭게 등장하는 리스크라고 하는 것이 그동안에 리스크라면 좀 불안정한 대통령이 우리가 예상하지 못한 행동을 하는 것이 리스크였다면 지금부터 진짜 리스크는 어떻게 보면 민주당이겠죠. 민주당에 너무 큰 힘이 쏠리면서 견제 세력이 사라지고 있다는 겁니다.
우리 국민의힘이 견제해야 하는데 국민의힘이 국민들로부터 큰 지지를 못 받다 보니, 원내 의석수도 적다 보니 견제할 수 있는 힘과 명분이 사라지고 있습니다. 그러면 민주당의 독주를 막을 수 있는 힘이 없어지고 그것은 정치 구조적으로 아주 불안정한 상태가 될 수 있거든요.
그래서 오늘 방송 나온 김에 그 말씀을 드리고 싶습니다. 저희 국민의힘이 물론 실망스러운 점이 많지만 힘의 균형이라는 정치 구조를 생각하셔서라도 우리 국민의힘이 바른 정통 보수 정당으로서 거듭날 수 있도록 다시 한 번 관심과 격려와 바르게 이끌어주실 것을 국민들께 부탁을 드리고 싶습니다. 그리고 주신 부분에 대한 말씀을 올리면요.
▷ 노은지 : 대통령이 과연 크리스마스인 내일 공수처에 출석할 것이냐.
▶ 김상욱 : 우선 제가 조금 긴장해서 이 말을 했네요, 죄송합니다. 나오는 걸 사실 긴장을 많이 하는 편이라서.
▷ 노은지 : 아닙니다.
▶ 김상욱 : 제가 말씀드린 것처럼 지금 두 가지가 정치에서 큰, 하나는 비상계엄 사태와 탄핵 사태에 대해서 빨리 정리를 해야 불안정성이 사라지면서 경제도 돌아가고 다시 움직이거든요. 우리의 일상이 다시 움직일 수 있습니다. 그리고 또 하나는 새롭게 변화하는 정치 구조에서 발생하는 리스크 부분인데 이 앞에 부분을 빨리 해결한다는 측면에서는 대통령께서 사실 수사나 탄핵 절차에 적극 협조를 하셔야만 되고 또 우리 당도 새롭게 출발을 하기 위해서는 이 윤석열 대통령의 잘못된 부분에 대해서 정확하게 지적을 하고 우리의 길을 찾아가야 합니다.
그런데 지금 그러지 못하고 있고 아마 저의, 지금까지의 흐름과 대통령께서 하셨던 부분을 봤을 때 내일도 아마 출석하지 않을 것 같습니다. 거의 출석할 것 같으면 이미 시그널이 나와야 하는데 그런 것이 전혀 없기 때문에 또 버티기로 들어가시지 않겠냐라는 우려가 있습니다. 당에도 또 부담이 될 것 같아요, 그런 부분은.
▷ 노은지 : 예전에 박근혜 전 대통령이 헌법재판소에서 파면이 된 이후에 첫 조사를 받았더라고요. 그런 전례에 비춰봤을 때 대통령 측에서는 탄핵 심판 절차가 우선이라고 보는 것 같습니다. 수사보다는.
▶ 김상욱 : 저는 생각이 조금 달라요. 왜냐하면 박근혜 대통령 때와 지금 윤석열 대통령 때는 완전히 다른 사안입니다.
▷ 노은지 : 혐의도 다르고요.
▶ 김상욱 : 박근혜 대통령 때는 개인 비리 또는 국정농단. 어떻게 보면 개인 비리와 부패에 집중돼 있었던, 그리고 무능력함, 이런 데 집중돼 있었는데 윤석열 대통령의 이번 행동은 국가 범죄입니다. 옛날로 치면 역적죄죠. 국가, 헌법기관인 국회를 마비시키려고 했고 국회의 정상적인 헌정 기능을 마비시키려고 했고 독재로 가려고 했습니다. 자유민주주의를 정면으로 부수려고 했죠. 정치적 반대자를 처단하고 사살하려고 했었습니다.
이런 부분 자체가 완전히 본질이 다른 부분이고요. 그렇기 때문에 박근혜 대통령 때와 같이 비교한다는 건 논의선상에서 맞지 않다. 저는 그렇게 보고 있습니다. 그리고 또 하나는 이제 이것이 내란죄 혐의, 사실은 피해갈 수 없는 부분입니다. 그렇기 때문에 수사라는 것이 내란죄가 워낙 중요한 문제고 긴급한 범죄다 보니까 수사도 같이 진행될 수밖에 없습니다. 어떻게 보면 지금 법만 놓고 본다면 지금 당장 구속되더라도 이상하지 않는 상황이거든요. 그런데 수사까지 협조를 하지 않는다면 일단 국가의 불안정성도 더 커질 것이고요. 또한 국민들께 하셨던 약속과도 맞지 않고요. 죄의 중함에 비추어봤을 때 맞는 태도도 아닙니다.
더더군다나 윤석열 대통령은 검찰총장 출신입니다. 누구보다도 법을 잘 아시는 분이고 또 본인 스스로 대응 능력도 있는 분이시고 그리고 지금 직무정지가 되셨기 때문에 크게 많이 바쁜 일이 있는 것도 아닙니다. 그러면 수사든 탄핵이든 적극적으로 응하셔서 이런 절차들이 조속히 진행돼서 국가의 불안정성이 하루 속히 해소될 수 있도록 하는 것이 가장 중요하다고 생각해요. 이 불안정성이 해소되지 않으면 기업 활동이든 모든 활동, 특히 우리 미래를 위해 준비해야 하는 일들, 우리의 일상이 회복되는 것이 다 늦어질 수밖에 없습니다.
▷ 노은지 : 다 늦어질 수밖에 없다. 지금 이재명 더불어민주당 대표 같은 경우는 국민의힘이 현직 대통령의 내란 행위를 방치하고 있다. 이런 얘기를 하고 지역구마다는 내란공범이라고 하면서 국민의힘 의원들 이름을 쓴 현수막까지 내걸리고 이런 상황이에요. 사실 탄핵을 찬성하신 의원도 계시고 그리고 비상계엄이 선포된 날 담 넘고 들어가셔서 계엄 해제 요구안에 표결하신 열여덟 분의 의원도 계시잖아요. 그리고 지금 의원들 얘기를 들어보면 계엄을 잘했다고 하는 분은 저는 못 들어봤거든요. 그럼에도 불구하고 자꾸 내란공범, 내란동조당, 이런 비판을 받고 있는데 의원님이 초반에 말씀하신 것도 이것에 대한 답답함이신 것 같아요, 국민들에게 외면 받는.
▶ 김상욱 : 일단 저는 그렇게 생각합니다. 우리 당이 입장을 초기에 빨리 정했어야 하는 부분이 있습니다. 뭐냐 하면 초기에는 혼란스러워서 입장 정하는 게 어려웠다고 하더라도 윤석열 대통령의 잘못이 위중하고 분명하다면 우리가 빨리 거기에 대해서 입장을 정해야 됩니다. 우리 국민의힘은 정통 보수 정당이지 않습니까? 우리 보수 정당에서 가장 중요하게 여기는 가치가 헌정 질서와 자유민주주의를 수호하는 것입니다.
그런데 헌정 질서와 자유민주주의를 정면에서 파괴하셨죠. 그러면 우리 당에서 거기에 대한 입장 정리를 분명히 하고 우리 당이 예를 들어 대통령에 대한 제명 절차. 그리고 대통령의 잘못을 밝혀내고 빨리 불안정성을 해소하는 데 적극 협조. 이런 태도를 취했다면 이런 비난은 받지 않았을 거라 생각합니다. 그런데 구조. 좀 송구하게도 저희 당은 아직까지도 대통령을 많이 옹호하는 분위기입니다. 그러다 보니까 탄핵 절차, 헌법재판관 임명이랑 모든 부분에 대해서 당이 앞장서서 발목을 잡고 있는 형국이 되어 버렸고요.
그리고 계엄 해제에 대해서도 저도 같이 몸담고 있지만 우리 당 108명 중에 고작 18명만 참석을 했고 이 참석한 18명도 모 의원님께서는 90명으로만 가자라는 말을 할 정도로 당에서 인정을 받거나 주류가 되지 못한 상태가 되어버렸고요. 또 탄핵에 대한 부분도 우리가 탄핵 가결은 되었지만 우리 당의 당론은 탄핵 반대였고 85명의 의원님들께서는 탄핵에 동참하지 않으셨습니다. 그러다 보니 우리가 민주당에 빌미를 제공한 게 돼버렸어요.
뭐냐 하면 대통령을 계속해서 분명히 위중하고 큰 잘못, 그리고 분명한 잘못을 저질렀음에도 불구하고 이후 절차에 대해서 계속해서 발목잡기로 협조를 하지 않는 듯 국민께 보이는 모습이 있었고요. 또 당 차원에서, 물론 개별적인 사과는 있었지만 진지한 사과가 없었고 또한 계엄 해제. 108명 중에 18명이 동참했다고 해서 당이 제대로 동참했다고 말하기는 어렵거든요. 이런 부분이 쌓이다 보니까.
▷ 노은지 : 90명이 안 하신 거니까요.
▶ 김상욱 : 그러니까요. 이게 사실은 민주당으로 하여금 정치 공세를 하는 빌미를 줘버렸고 제가 우려하는 것이 이겁니다. 뭐냐 하면 말씀을 올린 것처럼 지금부터 진짜 정치의 위험은 거대 민주당의 독주입니다. 이것을 견제를 해야 되고 이 견제는 국민의힘만 할 수 있는데 국민의힘이 이걸 견제하려면 국민의 지지를 받아야만 합니다. 그런데 지금은 국민의 지지를 받지 못한 상태에서 이렇게 빌미를 주면 견제를 못하는 겁니다. 저는 이게 우리나라 정치의 가장 큰 위험으로 등장했다. 이걸 빨리 대처해야 된다. 그런 생각이 많습니다.
▷ 노은지 : 그러니까 거대 야당의 독주를 막기 위해서 빨리 당이 정리할 건 하고 다음으로 가야 하는데.
▶ 김상욱 : 지금은 거대 야당이라고 할 수도 없죠. 어떻게 보면 정부부처도.
▷ 노은지 : 제1당이죠.
▶ 김상욱 : 제1당이고 권력기관들도 민주당 눈치를 더 보는 상황이 되어버렸습니다, 솔직하게는요. 그러면 어떻게 보면 거대 제1당의 독주. 모든 권력은 독주하게 되면 문제가 생기고 국민들께서 피해를 보십니다. 그러면 힘의 균형을 찾아야 되고 독주 권력을 견제해야 하는데 우리 국민의힘은 의석수가 적습니다. 그렇기 때문에 반드시 국민 여론을 등에 업어야만 견제력을 발휘할 수 있습니다. 그런데 지금 반대죠. 그러다 보니까 지금 양곡법부터 시작해서 여러 가지 법들이 민주당에서는 아예 국민의힘을 대화 상대로 보지도 않습니다.
왜냐하면 의석수도 적은데다가 국민의 지지도 얻지 못하고 거기다가 우리가 명분을 뺏겨버렸습니다. 그러다 보니 아무것도 못하는 무기력한 정당이 되어버린 겁니다. 저는 그래서 지금이라도 조속하게 우리 입장을 빨리 정해야 한다. 윤 대통령 제명 당연히 시켜야 하고요. 우리는 헌정 질서와 자유민주주의를 수호하는 정통 보수당이다. 이 기치로, 이 가치로 민주당의 잘못된 지점에 대해서 목소리를 낼 수 있게. 그래야만 국민의 신뢰와 또 국민의 지지를 받아서 우리가 우리 역할을 할 수 있다고 봅니다.
▷ 노은지 : 지금 민주당에서 말씀하신 대로 여러 가지 독주하는 모습을 보이고 있는데 한덕수 권한대행에 대해서도 탄핵소추안을 내겠다. 이런 압박을 하고 있고 심지어 국무위원 5명 탄핵하면 국무회의 안건 의결이 안 된다. 이런 얘기까지 나오고 있어요. 탄핵이 계속 되다 보니까 결국 비상계엄까지도 대통령을 선택을 하게 만드는 이런 상황이었는데 이런 상황에서도 계속해서 탄핵을 언급을 하고 있거든요.
▶ 김상욱 : 우선은 지금 아나운서님께서도 탄핵을 하다 보니까 비상계엄이다. 우리가 이런 얘기를 함부로 해서 안 됩니다. 국민 대다수가 받아들이지 않는 얘기예요.
▷ 노은지 : 대통령의 설명 논리를 다시 말씀드린 것 같습니다.
▶ 김상욱 : 그런데 비상계엄이라고 하는 것은 군사독재로 이어지는 반민주, 반헌법입니다. 그리고 탄핵 절차나 서로 간에 싸우는 것은 정상적인 정치 과정입니다. 이런 정치 과정에서 상대가 무리하게 잘못했다면 선거에서 응징을 하는 거죠, 국민들께서요. 이게 어떻게 보면 답답하겠지만 민주주의 정치 과정입니다. 그 답답함을 인내하는 것이 민주주의 정치 지도자의 가장 큰 덕목이라고 생각합니다.
우선은 지금 우리가 마음을 급하게 내고 화를 내면 낼수록 국민들이 다 등을 돌리세요. 말씀드린 것처럼 국민 여론을 등에 업지 않고서는 우리가 할 수 있는 것이 아무것도 없고 점점 더 고립되어 갑니다. 제가 정치를 시작하면서 선배 정치인들께 자주 올렸던 말씀이 그겁니다. 우리의 성을 높이 쌓아서 우리가 그 안에 갇혀버린다면 고사합니다. 바둑에서 포위되면 말이 죽듯이. 반대로 우리는 우리 보수의 가치로 길을 내야 합니다. 길을 내서 각 사회 분야의 보수의 가치의 길을 내서 우리 편을 만들어가야 한다는 말씀을 드렸는데요. 지금이 정말 그런 것이 필요한 때입니다.
우리가 보호하겠다고 성을 높이 쌓으면 쌓을수록 고립돼서 고사합니다. 그것이 아니라 이럴 때일수록 우리가 세워야 할, 우리가 지향하는 가치가 뭔지 정확하게 정립하고 이것으로 국민을 설득하고 신뢰를 얻어가야 합니다. 국민의 여론을 우리 편으로 만들지 않고서는 거대, 또 권력까지 집중된 민주당을 실질적으로 견제할 수가 없죠. 민주당은 사실 지금 부담이 없습니다. 뭐냐? 혼자 다수 의석이니까 통과시켜버립니다. 우리가 막을 힘이 없어요. 권력도 민주당에 붙어 있습니다. 막을 힘이 없어요. 국민 여론도 우리 당을 버렸습니다. 심지어 우리는 극우당이라는 평가까지 듣고 있죠.
이래서 아무것도 할 수 없게 되는 겁니다. 그렇다고 이 급한 마음에 더 강한 목소리만 내고 더 비난을 한다면 더 고립돼는 겁니다. 정말 지금이야말로 우리 당이 추구하는 가치를 기준 삼아서 길을 내면서 국민들의 신뢰를 얻고 우리가, 국민들이 우리를 믿어줄 수 있게 만드는 것이 정말 중요합니다. 국민들께서 받아들일 수 있는 얘기를 지금부터 해나가야 합니다.
▷ 노은지 : 지금 민주당이 하는 것에 있어서 탄핵 중독 정당이다. 이런 비판을 하거나 이재명은 안 된다. 이런 말만 되풀이할 게 아니라 우리 당이 어떻게 하겠다.
▶ 김상욱 : 그렇죠. 저는 그렇게 생각합니다. 상대를 비난해서 상대가 잘못돼서 반사이익을 얻으려고 하면 한계가 분명합니다. 그리고 그걸 국민들께서 지지하지 않을 거고요. 중요한 건 우리가 잘하는 겁니다. 우리가 잘하는 것이고 한덕수 총리께서도 마찬가지입니다. 거부권 행사나 여러 가지 이런 부분의 사유는 있겠지만 무조건 강대강으로 가면 집니다. 저쪽에 힘이 훨씬 셉니다. 그러면 뭔가 현명함이, 우리가 제가 계속드리는 말씀인데 원균이 되어서 안 됩니다. 이순신이 되어야 합니다.
▷ 노은지 : 이순신이 되어야 한다.
▶ 김상욱 : 마음만 급하다고 그나마 남은 배까지 다 태워버리면 안 되지 않습니까?
▷ 노은지 : 지금 당내 얘기가 자연스럽게 넘어가서 여쭤보겠습니다. 오늘 오전 의원총회가 예정이 되어 있는데 여기서 비대위원장을 아마 지명할 것 같아요. 나경원 의원, 권영세 의원 얘기가 나오다가 권영세 의원이 유력한 것으로 보도가 되고 있습니다. 권영세 의원이 두루두루 소통을 잘한다. 그리고 친윤 세력이 완전 강하다. 이런 것보다는 계파색이 그나마 옅다는 지적은 있습니다만 탄핵 반대 입장을 견지를 해온 중진이다 보니까 되겠느냐.
▶ 김상욱 : 지금 우리 당이 어떻게 보면 모순입니다. 뭐냐 하면 말씀드린 것처럼 국민의 신뢰와 지지를 받아야만 당이 살아날 수 있고 우리의 기능을 할 수 있고 그래야 우리의 미래를 생각할 수 있는데. 문제는 우리 당의 지지층도 중도 보수가 많이 이탈을 해버렸습니다. 그러다 보니 당론과, 당원들이 바라는 바와 일반 국민들이 바라는 게 괴리가 되어버렸어요. 그러면 지금 우리 당에 필요한 것은 말씀드린 것처럼 윤석열 대통령과 정확한 관계 정리.
그리고 진지한 반성. 이걸 바탕으로 보수의 가치를 기치 삼아서 미래에 대한 정책 제시, 국민의 신뢰를 다시 얻어가는 이런 행동을 해야 하는데 이걸 할 동력이 없는 겁니다. 그러다 보니 비대위원장이 나서서 대통령에 대해서 정확하게 책임을 묻겠다. 우리가 길을 가겠다고 하면 당장 당 안에서 반발이 커지니까 당의 혼란이 커지고요. 당의 혼란을 수습하겠다고 당원들의 목소리를 중심으로 극렬한 지지자들의 목소리를 중심으로 대변하고 원내 다수인 친윤 세력의 목소리를 대변하다 보면 또 대통령 옹호를 하고 우리의 가치나 기치에 대한 얘기를 하지 못하는 상황이 돼버리고.
그러면 국민 지지가 또 떨어져 나가버리겠죠. 그러니까 이러지도 저러지도 못하는 딜레마에 빠져버린 겁니다. 사실은 저는 이제 비대위원장님이 아마 오늘 내일 중으로 누구라도 되실 겁니다. 되시는 분께서 정말 용기 있게 안으로는 수습하고 밖으로는 용단을 내려야만 합니다. 그 부분에 대해서 지금은 누가 비대위원장이 되느냐가 중요한 게 아니라 어떤 마음으로 어떻게 해 나가시냐가 중요한 겁니다.
▷ 노은지 : 밖으로 정리하는 부분, 대통령과의 관계 정립 얘기를 하시니까 생각난 게 있는데 한동훈 전 대표가 대표직을 물러나기 전에 거의 마지막으로 했던 게 대통령에 대한 제명, 윤리위도 소집하고 출당 조치...
▶ 김상욱 : 저는 필요한 부분이었다고 생각합니다. 그걸 정리하지 못하고서는 우리 당이 반 발 더 나아갈 수가 없습니다. 왜냐하면.
▷ 노은지 : 그러면 앞으로도 필요하다고 보세요?
▶ 김상욱 : 그걸 하지 않고서 우리가 무슨 얘기를 해도 민주당에서 내란공범이라는 공격을 어떻게 막을 것이며 또 우리 당이 어떤 정책을 제시해도 진정성을 의심받고. 일단 제일 중요한 것이 국민 여론이 돌아오지 않습니다. 위헌정당이라는 얘기 계속 나올 것이고요. 우리가 다 떠나서 윤석열 대통령이 보수의 가치를 지향했나요? 아니지 않습니까. 헌정 질서를 무너뜨리고 자유민주주의를 무너뜨리는 독재 쿠데타를 했습니다. 우리 보수주의자들이 가장 싫어하는 것이 그겁니다. 자유민주주의를 무너뜨리고 헌정 질서를 무너뜨리는 건데 그걸 했어요.
정치적 반대 세력 밉죠. 답답하죠. 하지만 그조차 포용하고 대화하고 정치 시스템으로 푸는 것이 민주주의입니다. 그런데 그걸 부인을 하셨습니다. 그런 상태에서 우리가 안고 간다. 그러면 우리가 보수당이 아닙니다. 보수당이라고 하는 것은 보수의 가치를 추구하고 실행하는 것이 보수당입니다. 그런데 보수의 가치를 망가뜨리고 부정하는 사람을 안고 보호한다고 보수당이 될 수 없잖아요. 그러니까 이거를 풀지 않고서는 국민께 우리는 정통 보수당입니다. 우리를 다시 믿어주십시오라는 얘기를 꺼내지 못하는 겁니다.
▷ 노은지 : 결별이 필요하다.
▶ 김상욱 : 가장 중요한 시작점이죠.
▷ 노은지 : 저희가 진지한 대화로 흘러서. 사람 얘기로 조금만 넘어가볼게요. 이준석 개혁신당 의원이 정치시그널에 출연해서 김상욱 의원과 탄핵이 가결되던 날 나눴던 얘기를 짧게 공개했는데. 왜냐하면 제가 사진이 인상적이어서 물어봤었거든요. 왜냐하면 이준석 의원이 표결 직후에 머리를 감싸고 자리를 떠나지 못하고 앉아 계신 김상욱 의원에게 다가가더라고요. 얘기를 하길래 무슨 얘기를 했냐고 했더니 너무 힘들어 하길래 “술 한 잔 할래?”라고 물었더니 “오늘은 아닌 것 같다. ” 이런 얘기를 하셨다. 혹시 그 이후에 두 분이 술 한 잔을 하셨는지 궁금해서요.
▶ 김상욱 : 요즘 사실 잠도 못 자고 밥도 안 넘어가고 술인들 넘어가겠습니까. 사실은 그래서 술 안 마신 지는 오래됐고요. 어제 새벽 4시 반 정도에 잠들어서 잠깐 눈만 부치고 나왔습니다. 잠에 들 수가 없어요. 마음이 참담하고 힘들고 막막하다 보니. 또 어떻게 보수를 재건해야 될까 고민은 많은데 실행 수단은 많이 없다 보니 어려움이 많이 있습니다. 사실은 원내 젊은 의원들끼리는 저희 당 젊은 의원님들, 개혁신당, 민주당 함께 교류를 많이 합니다.
왜냐하면 서로 대화를 많이 나누다 보면 분명히 기준 가치가 다른 점은 있죠. 진보의 생각과 저희 보수의 생각이 다른 부분이 있습니다만 얘기를 하면서 서로 많이 배워요. 그리고 같은 시대 정신을 같이 공유하는 것도 분명히 생기고요. 어떻게 보면 당의 다름보다 더 큰 차이가 세대의 다름입니다. 세대의 다름에 따라서 그런데 우리 지금 젊은 사람들이 문제를 해결하고 미래를 논하려면 젊은 사람의 가치와 세대 이해가 반드시 필요한데 그런 부분들이 기성 정치권 안에서는 쉽지 않습니다. 그런 부분을 관철시키기 위해서 많은 얘기를 나누고 있고요.
이준석 의원도 그런 측면에서 참 오래 같이 교류하면서 서로 같이 배워가는 그런 사이입니다. 이번 탄핵에 대한 고민을 할 때도 같이 얘기를 나눈 적도 당연히 있고요. 그리고 술은 뭐 제가 일단 싫어해서 잘 안마시고 그렇습니다.
▷ 노은지 : 대화를 많이 나누시는 사이군요.
▶ 김상욱 : 서로서로 많이 나누고 있습니다. 그런데 그것이 저는 그렇게 생각합니다. 제가 계속 이 얘기를 많이 하는데, 대한민국 정치의 가장 큰 문제 중에 하나가 이 진영 논리입니다. 진영 논리에 갖춰서 상대랑 만나서 안 된다. 대화도 하면 안 된다. 그리고 생각하지 말고 당에 맹목적으로 충성해라. 이게 진영 논리인데.
▷ 노은지 : 상대방 좋은 일시키면 안 된다.
▶ 김상욱 : 그게 진영 논리죠. 그러다 보니 우리 당, 민주당 할 것 없이 자신의 소신과 생각과 실행력이 있는 사람이 크는 것이 아니라 무조건 당에 맹목적으로. 옳고 그름을 따지지 않고 맹목적으로 충성하고 목소리 크게 내고 싸움에 나서는 사람만 인정받고 선수가 올라가는 이런 문화가 돼버렸어요. 그런데 그게 민주주의일까요? 우리가 민주주의의 반대말은 총칼로 눌러버리는 겁니다. 그렇죠? 그런데 그렇게 하지 않고 생각이 다른 의원들이 모여서 민주주의를 하는 이유는 대화를 통해서 새로운 대안도 찾고 화합점을 찾고 이렇게 만들어가는 겁니다.
그러면 당연히 개인의 능력과 소신은 필수적이죠. 어떻게 보면 우리나라 정치가 너무 진영 논리에 빠져있었고 이 진영 논리에 맞고 우리는 맞고 상대는 무조건 틀리다. 상대한테 절대 정권을 줄 수 없다. 서로 똑같은 생각입니다. 그러다 보니 민주당이 정권 잡았을 때 우리한테 보복을 하고 우리가 정권을 잡으면 민주당이 보복을 하고 이게 반복되죠. 저는 이번 기회에 우리 당, 민주당 할 것 없이 진영 논리를 극복하는 고민을 한번 해보는 계기가 되었으면 하는 바람이 많습니다.
▷ 노은지 : 좋은 얘기인데 참 극복이 안 돼서 너무나 안타까운 상황이기도 하고요.
▶ 김상욱 : 극복을 해야 합니다. 우리 당이 극복을 못하다 보니까 지금 참사가 벌어지는 겁니다.
▷ 노은지 : 그거를 극복을 못하고 불명예 퇴진을 해버리고만 한동훈 전 대표 얘기를 여쭤보고 싶어요. 이게 떠나신 지 일주일 넘었으니까. 혹시 좀 교류를 하던 의원들과는 연락을 하는지가 궁금한데.
▶ 김상욱 : 떠났다고 해서 연락을 못할 이유는 없죠.
▷ 노은지 : 어떻게 지내시는지 최근에 얘기 들으신 게 있나요?
▶ 김상욱 : 저는 원내에 있지만 다양하게 우리 보수의 선배 원로 정치인분들을 찾아뵙고 말씀도 많이 듣고 또 원외에 계신 우리 보수의 여러 지도자 분들과 자주 소통하면서 배움을 얻으려고 노력을 많이 하고 있습니다. 그 맥락에서 우리 한동훈 전 대표님께도 저도 안부 인사도 드리고 생각도 여쭤보고 하고 있고요. 한동훈 전 대표님을 제가 느끼기에는 그렇습니다. 참 바른 분이세요. 정치 경험은 부족하시고 그럴 수 있는데 생각이나 지향점은 참 바르게 하려고 하시는 분입니다.
그런데 일단 아무래도 정치 경험이 짧으시다 보니까 원내 리더십을 확보하지 못하셨고 어떻게 보면 우리 원내에 헤게모니 싸움도 분명히 있죠. 국회의원들 간에 당의 주도권을 누가 장악할 것인가 싸움이 있었는데 원내 세력이 약하다 보니까 조금 억울함을 겪은 것도 분명히 있고요. 또 역으로 그럼에도 불구하고 품어 안지 못한 부분도 분명히 계시고요. 지금은 대선이나 다른 생각을 하시기보다는 좀 많이 지치고 상처를 많이 받으셨어요. 조금 시간을 두면서 생각을 정리하시는 단계로 알고 있습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 오늘 긴 시간 동안 김상욱 국민의힘 의원과 얘기를 나눴습니다.
▶ 김상욱 : 벌써 끝났나요?
▷ 노은지 : 네, 벌써 끝났네요. 30분이 훌쩍 지나가지고. 오늘 말씀 고맙습니다.
▶ 김상욱 : 고맙습니다.
▷ 노은지 : <라디오쇼 노은지의 정치시그널> 오늘 송신은 여기까지입니다. 유튜브 채널 들어가셔서 채널A 뉴스 또 <정치속풀이> 많이 구독해 주시고요. 크리스마스인 내일 하루는 저희가 쉬고 저는 목요일 아침 8시에 다시 오겠습니다.
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