이 대표는 오늘(12일) 채널A '정치시그널 나이트'에 출연해 "과태료나 범칙금으로 처리해도 충분한 일을 다 형사처벌 조항으로 만들어 놨다"면서 이같이 말했습니다.
그러면서 "규제 만능주의는 사실 문제가 있다"며 "규제를 통해 세상을 통해 움직이는 시대는 갔다"고 언급했습니다.
또 최근 친기업성 발언 등 우클릭 행보가 '재벌 해체'를 주장했던 과거 발언과 배치되는 것 아니냐는 지적에 대해서는 "재벌의 병폐가 더 커지지 않았고 사실 많이 완화됐다. 지금은 국제 경쟁이 더 중요하다"며 "우리 기업들이 경쟁력을 가지고 국제 경쟁에서 이기고 대한민국 국부를 늘려야 분배든 복지든 할 수 있다"고 답했습니다.
이어 "또 한 가지는 저의 위치가 좀 바뀐 측면이 있다. 예를 들면 일선 병사, 일선 사령관의 입장에 있을 때 하고 전체를 다, 전부를 책임져야 될 위치는 다르다"라고 말했습니다.
그러면서 "제 생각이 일부 변한 것도 있다"고 덧붙였습니다.
한편, 채널A 뉴스 등 1시간 30분 가량 라이브 누적 총 조회수는 16만 회를 기록했습니다.
[이하 전문]
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* 인터뷰 내용을 인용 보도할 경우 프로그램명 '채널A 라디오쇼 <정치시그널 나이트>'를 밝혀주시기 바랍니다.
* 본 방송 내용의 저작권은 채널A에 있습니다.
▷ 노은지 : 채널A의 저녁을 책임지는 <정치시그널 나이트> 저는 노은지입니다. 오늘은 아주 특별한 순서로 준비를 했는데요. 이재명 더불어민주당 대표, 정규재TV의 정규재 대표를 모시고 대한민국의 위기와 그 해법을 짚어보는 시간을 마련했습니다. 두 분 나오셨는데요. 먼저 이재명 대표 오셨습니다.
▶ 이재명 : 반갑습니다.
▷ 노은지 : 정규대 대표이십니다.
▶ 정규재 : 반갑습니다.
▷ 노은지 : 저희가 오늘 이 대담을 준비했다고 예고를 했더니 어떻게 두 분의 조합이 나온 건지 궁금해하는 분이 너무 많으셔서. 그런데 제가 아는 사이신가 했더니 오늘 처음 보신다고 그래요. 그래서 이 대표께 질문을 먼저 드려야 할 것 같은데 제가 듣기로는 보수논객이라고 하는 정규재 대표와 얘기를 나눠보고 싶다. 이걸 저희가 소식을 접해서 이 자리를 마련을 한 거거든요. 물론 요즘에 정규재 대표를 보면 윤 대통령에 대한 비판도 하고 보수 비판도 하시지만 이 대표를 향한 쓴소리 되게 많이 하셨던 분인데 왜 얘기를 나누고 싶으셨던 거예요?
▶ 이재명 : 쓴소리 정도가 아니고요. 아픈 소리를 많이 하십니다.
▷ 노은지 : 아픈 소리. 흔히들 막말 이런 얘기를 하는데 막 얘기도 하시기는 했는데요.
▶ 이재명 : 그러니까 일부러 막말하시거나 그런 건 아니고. 그런데 예를 들면 보수의 입장에서 정확한 지적들을 하시죠. 그러니까 제가 사실은 출연을 해서 말씀을 들어볼까.
▶ 정규재 : 고맙습니다.
▶ 이재명 : 그래서 그걸 한번 얘기를 했다가 아마 우리 정 대표님한테 부담이 될 수 있겠다. 안 그래도 오해도 받으신다는데. 저는 또 그 오해가 저는 억울하거든요.
▷ 노은지 : 사실 이재명 대표 편들어 준 적도 없는데.
▶ 정규재 : 편들어드린 적이 있죠.
▷ 노은지 : 있어요?
▶ 정규재 : 네. 공직선거법과 관련되어서 제가 공직선거법을 그렇게 적용하면 안 된다. 그런데 사실 그 얘기도 아프게 들으셨던 것 같아요.
▶ 이재명 : 취지는 둘 다 나쁜데 왜 이쪽만 했냐, 이런 취지지. 이쪽을 편드는 게 전혀 아닙니다.
▷ 노은지 : 그렇군요.
▶ 이재명 : 둘 다 심각한 문제가 있는데 왜 저기는 안 했냐. 그런 말씀이셨고요. 어쨌든 저는 최근에 이제 그런 생각이 많이 들었습니다. 이게 소위 우리 사회가 진보, 보수가 경쟁하는 합리적 사회라고 보통은 생각하는데 실제는 아니고 이번에 탄핵 사태를 거치면서 보수가 완전히 사실은 궤멸은 적절한 표현이 아니고 이상하게 됐어요.
어떤 분 말씀하시는 것처럼 빈집털이를 했다. 이런 얘기를. 우리는 털지 않았고 비어있길래 들어간 겁니다. 그런데 우리 사회의 보수와 진보를 어쩌면 재규정해야 될지도 모르겠다. 재편성은 우리가 할 수 있는 건 아니고 규정을 달리 해야 되지 않을까. 그런 얘기들을 한 번씩은 해 봐야 되겠다. 이 생각을 했는데 정 대표님 말씀을 듣고 싶었어요.
▷ 노은지 : 저희가 그래서 오늘 큰 주제로 준비를 했습니다. 그래서 얘기를 하다 보면 자연스럽게 보수나 진보에 대한 재규정이 되지 않을까 싶은데 먼저 준비한 이슈를 한번 말씀을 드려볼게요. 제가 먼저 이 대표께 질문을 드리면 두 분이 답변하시는 과정에서 서로 질문을 하셔도 되고 자연스럽게 진행을 해볼게요.
▶ 정규재 : 그런데 어떤 구체적인 주제 들어가기 전에 보수의 규정은 이렇습니다.
▷ 노은지 : 이따 저희가 보수, 진보 규정할 건데. 먼저 말씀을 듣고 시작해 보겠습니다.
▶ 정규재 : 보수의 조건 중에 가장 중요한 조건이 국가 권력의 제한입니다. 제한된 정부. 제한된 국가. 말하자면 작은 정치를 지향하죠. 그런 면에서 본다면 말하자면 민주당의 기본적인 노선과는 상당히 차이가 나죠. 그런데 지금의 보수 운동을 길거리에서 하고 있는 그분들의 생각과도 많은 차이가 납니다. 그러니까 보수의 기본적인 입장은 말하자면 계엄이라든가 국가 권력이 폭력적으로 전면에 나오는 것을 거부합니다. 그런 점들이 굉장한 차이가 나요.
▶ 이재명 : 가장 기본이죠.
▶ 정규재 : 그렇습니다.
▷ 노은지 : 이따 보수, 진보 부분에 대해서 얘기할 때 다시 짚어보고 첫 번째로 여쭤볼 부분은 대한민국의 불확실성초래하고 있는 비상계엄 사태그리고 이후에 탄핵 정국에 대해서 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 이 대표께 질문을 드릴게요. 12월 3일 이후로 몇 달이 지나기는 했습니다만 계엄의 여파가 지금도 이어지고 있잖아요. 민주당에서는 내란 극복 얘기를 많이 하십니다. 내란이 지금도 현재 진행형이라고 얘기를 하시는데 그렇게 보시는 이유가 있을까요?
▶ 이재명 : 모두가 동의하시는 것처럼 특히 우리 정 대표님도 말씀하셨지 않습니까? 보수라고 하는 우리 사회의 지켜야 될 가치, 바람직한 질서, 이거를 유지하는 쪽을 우리가 보수라고 하죠. 진보라고 하면 이제 뭘 때려부시자. 이런 것보다는 똑같은 더 나은 목표를 이루는데 좀 새로운 방법이 없을까에 대한 고민이 많은 그런 걸 진보라고 할 수 있을 거예요. 그런데 이 두 가지는 가장 기본적인 전제가 있습니다. 공동체의 기본적 질서를 유지하는 거예요.
사람들이 모여 살면 기본적으로 법을 만들어서 지켜야죠. 그러면 그게 없으면 그야말로 만인 대 만인의 투쟁이 벌어지잖아요. 기본적인 질서의 가장 핵심적인 질서가 헌법 질서죠. 그런데 이 헌법 질서를 어기는 그것도 국민이 맡긴 권력으로 헌법 질서를 파괴하는 행위를 보수의 이름으로 보호할 수 없는 겁니다. 이거는 자가당착이에요. 지금은 그걸 극복하는 과정이다. 무너지는 토대를 복구하는 과정. 이거는 보수, 진보를 떠난 아주 기본 중에도 기본에 관한 문제죠. 그게 더 급하다. 이 말씀을 드리는 거죠.
▷ 노은지 : 그런데 보수 진영 일각에서는 국회의 계엄 해제 표결로 계엄은 해제가 됐고 그 이후에 내란은 지금 현재 진행형이라기보다는 내란은 그때 끝난 거다. 이런 얘기를 합니다. 정규재 대표 보시기에 어떤가요?
▶ 정규재 : 굉장히 애매한 얘기인데요. 국회가 해제 결의를 하고 해제를 했다고 해서 계엄의 반헌법성, 법률 위반의 성격이 없어지는 것은 아닙니다. 예를 들어서 많은 사람들이 지금 우리 헌법 체제를, 헌법 체제에도 불구하고 대통령 그러면 제왕적 대통령이고 마치 박정희 대통령이나 전두환 대통령 시절처럼 대통령의 어떤 통치권적인 지위. 국가 원수적 지위가 일반적인 계엄이라든가 비상대권을 언제라도 발령할 수 있는 것처럼 오해를 하고 있습니다.
그런데 우리나라 지금 현행 헌법 체계는 나중에 그게 아마 우리 이 대표님과 저의 차이가 나는 부분이 될 텐데 우리 헌법 체제는 아쉽게도 그런 체제가 아닙니다. 예를 들어서 76조의 비상대권, 비상조치권, 77조의 계엄이 모두가 국회에 복속돼 있는 권한이고 중대한 사태가 발생했으니까 먼저 조치, 사후 보고를 해라. 어디에? 국회에. 이렇게 돼 있는 법률 구조이거든요. 헌법 구조도 그렇습니다.
그러니까 그런 구조에서 본다면 대통령의 심각하게 헌법을 위반한 결과가 됐죠. 그러니까 헌법을 위반한 발생한 내란적 사건이 되는 거고 이후에 전개되는 상황도 헌재 재판이라든지 그 이후에 쭉 일련의 전개되는 과정에서 윤석열 대통령이 계속해서 선동적인 발언 또는 집회에 대한 격려 또는 국민의힘 당이 계속해서 말하자면 혐의자를, 사실은 혐의자라기보다는 현행범이라는 표현이 맞을 겁니다.
그런데 그거를 보호하는 일련의 내란의 연장 선상의 행동을 계속하고 있기 때문에 예를 들어서 대통령이 최후 진술 같은 거를 보면 말하자면 자기가 왜 위헌적 행동을 했는지에 대한 시인과 반성이 전혀 없습니다. 오히려 보수 국민들에게 우리나라에 간첩이 득실거리니 그 간첩들을 잡자는 캠페인을 벌인 겁니다.
그러니까 그런 최후 진술을 들어보면 대통령은 다시 헌법적 질서 내로 대통령과 국회가 서로 대통령은 열심히 일을 하고 국회는 말하자면 견제 세력으로서 작동하는 국민들이 감사는 헌법적 질서로 돌아가려고 하는 의지가 없었던 거예요. 그러니까 계속해서 내란적 상황이 지속되는 것이라고밖에 볼 수밖에 없는 거죠. 그런 상황에 지금 처해 있는 겁니다.
▷ 노은지 : 이재명 대표도 메모를 많이 하면서 들으셨는데 공감 가는 얘기셨던 것 같아요.
▶ 이재명 : 이런 점에 대해서는 저는 차이가 거의 있을 수 없다고 봐요. 내란은 극복되었는가. 사실은 정확하게 표현하면 군사 반란 상황이죠. 그런데 이게 착각이 있는데 군은 대통령에게 충성한다. 그 대통령이라는 존재는 개인을 말하는 게 아닙니다. 국민을 대표하는 최고의 통수 체제죠, 통치 체제죠. 체제 최고 상징. 결국 국민에게 충성해야 되는 겁니다.
그런데 이걸 착각을 해 가지고 국민을 대신해서 임시로 행사하는 권력을 대통령 자연인 개인의 권력으로 착각을 한 거예요. 자신을 향해서 개인 자연인을 향해서 충성을 요구한 겁니다. 그래서 이 권력의 원천이라고 할 수 있는 국민에게 총구를 댄 거죠. 그래서 반란인 겁니다. 일부에서는 대통령이 명령한 걸 따랐는데 어떻게 반란이 될 수 있어? 그런 오해를 할 수 있죠. 대통령의 존재가 자연인 윤석열이 아니고 국민을 대신해서 국가의 운명을 책임지는 수탁자. 이게 헷갈린 거예요. 그건 전혀 다른 겁니다.
▶ 정규재 : 그런데 사실은 윤석열 대통령 본인에게 부끄럽게도 군사 반란, 우리가 흔히 정치학에서 군정 쿠데타라고 부르는 현상이 나타난 거거든요. 그래서 그 쿠데타라는 말을 즉 군사 반란으로 표현하셨는데 그 군사 반란은 윤석열 대통령 본인에게는 부끄럽게도 군인들의 거부로 실패한 겁니다. 그러니까 그날 밤에 국회가 해제 결의안을 통과시켜서 끝났다기보다는 군인들이 총을 놔버렸어요. 그래서 그게 실패한 겁니다.
▷ 노은지 : 대통령은 최대한 충돌하지 말라는 지시를 했다. 이렇게 얘기를 하고 있는데.
▶ 정규재 : 그거는 엉뚱한 얘기고요. 그렇다면 국회로 보낼 이유가 없죠. 국회에 군대를 보내는 행위 자체가 반란적 행위거든요. 그런데 그 반란적 행위를 오히려 현장에 군인들에 의해서 좌절이 된 겁니다. 그런데 말하자면 우리 민주당도 말하자면 여러 가지 기록들을 보면 군인들이 좌절시켜주었다는 것에 대해서 그렇게 적극적이지 않은 것 같아요. 말하자면 민주당이 국회에서 해제 결의안을 했기 때문에 쿠데타가 실패한 것처럼 인식하는 경향이 있더라고요.
▶ 이재명 : 정 대표님, 그 점은 제가 중간에 끼어들어서 말씀을 드리는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 제가 공개적으로 말씀을 드렸고요. 사실 국회가 해제 결의를 했더라도 군대가 남아서 계속 무력행사를 했으면 다시 했을 겁니다. 그런데 제가 현장에서 본 일선 지휘관들과 계엄군은 해제 의결이 나니까 얼씨구나 하면서 가버리더라고요. 다행이다. 이런 느낌 있잖아요.
▷ 노은지 : 철수하고 싶었는데 다행이다 하면서 갔었나요?
▶ 이재명 : 하는 흉내만 내고 있다가. 제가 그 얘기도 했지만 국회 뒤에 운동장에 헬기가 내려서 군인들이 내렸는데 국회 본관을 오는데 3, 40분이 걸렸어요. 굼벵이가 기어와도 아마 왔을 겁니다. 망설인 거예요. 안 한 겁니다. 태업을 한 거예요.
▶ 정규재 : 그러니까 군인들이 부적절성을 느끼는 거죠.
▶ 이재명 : 안 거죠.
▷ 노은지 : 제대로 된 작전 수행을 하지 않는 거로 실제 현장에서 보시기에.
▶ 이재명 : 임무를 해태한 겁니다. 그러니까 저는 이게 사실은 형식적으로 따지면 명령 불복종죄에 해당이 될 텐데 저는 진정으로 국민에게 충성했다고 생각하죠. 그래서 공개적으로 그 말씀을 드리는 겁니다. 현장에 있는 지휘관들, 병사들에 대해서는 비난이 아니라 포상해야 한다. 실제로 그렇게 제가 여러 차례 말씀을 드렸습니다.
▷ 노은지 : 이재명 대표가 정규재 대표의 말을 정정해 주신 것 같아요.
▶ 이재명 : 민주당은 자기들이 잘했다고 생각할 거다라고 말씀하셔서. 그거 아닙니다.
▷ 노은지 : 그거 아니다라고 해 주셨습니다.
▶ 이재명 : 제일 큰 힘은 국민 자체였고요.
▶ 정규재 : 그런데 문제는 이런 겁니다. 어처구니 없는 일이 12월 3일 날 벌어진 겁니다. 평소에도 정치를 너무나도 건성으로 게으르게 해왔던 분이 군사 쿠데타를 일으키고 실패가 됐죠. 그런데 그 명증한 사건을 처리하는 과정이 놀랍게도 실망 천만입니다. 지금 3개월이 지나고도 아직까지 결론이 나고 있지 않습니다.
그런데 왜 3개월이 지나도록 그 명증한 사건이 계속 문제를 일으키고 있느냐는. 말하자면 계엄, 군사 쿠데타가 나고 사실 국민의힘이라고 하는 집권 여당이 거의 좀비 상태에 들어가고 민주당이 거의 국정의 중요한 결정을 말하자면 주체적으로 해야 되는데 민주당의 능력이 있느냐 없느냐를 우리는 의심하고 있죠.
▶ 이재명 : 무능하다고 생각하시잖아요.
▶ 정규재 : 그렇습니다.
▷ 노은지 : 표현을 확 해 주셔도.
▶ 정규재 : 3개월이나 걸려서. 걸리고도 아직까지 판단이 나지 않고 놀랍게도 궤멸 상태에 있는 윤석열 대통령에 대한 지지율은 아주 스카이 로켓으로 올라갔습니다. 오히려 그 지지율이 급속하게 올라가고 있고 지리멸렬하던 국민의힘의 지지율이 지금 민주당과 우열을 다툴 정도로 높아졌습니다. 잠자고 있던 보수가 깨어났다는 듯이 온 지금 길거리는 보수를 말하자면 저는 참칭한다고 주장을 합니다마는.
▶ 이재명 : 그 점은 저하고 일치합니다.
▶ 정규재 : 주장하는 우리의 보수의 본진이라고 주장하는 분들에 의해서 말도 못하는 단결력을 과시하고 있죠. 그래서 정치 지형을 물어보면 오히려 민주당과 자웅을 겨룰 정도로 보수 세력이 오히려 강화되고 커졌습니다. 민주당은 대체 뭘 하고 있는 건지.
▶ 이재명 : 제가 이 부분을 말씀드려야 될 것 같네요. 일단 이번 계엄 사태는 아까 잠깐 말씀드렸지만 정말로 위대한 국민의 힘으로 이겨나가고 있는 중입니다. 물론 그 과정에서 우리 민주당이 빠른 속도로 대응한 건 맞는데 그건 과정인 것이고 근본적인 힘은 국민들에게서 나온 거예요. 아주 빠른 시간 내에 국회를 사실 봉쇄하는데 도움을 줬고요. 만약에 군인들이 시민들의 제어 없이 대량으로 수백 명이 국회 안으로 밀고 들어왔으면 그렇게 안 끝났습니다. 그리고 군인들이 적극적으로 행동을 했더라면 이렇게 쉽게 끝나지 않았죠.
그점에서 저는 정말 위대한 국민의 저력이 있었다. 그래서 저는 국제적으로는 대한민국의 민주주의라고 하는 게 얼마나 허약한지를 드러내면서 국제적 망신거리가 됐고 국제적 신임도도 떨어지고 하기는 했지만 또 이거를 무혈로 이겨나가는 이 과정 자체가 세계사적인 일 아닙니까?
전 세계에 없던 일이죠. 그래서 저는 이게 이길 거라고 보고 이 과정 자체는 대한민국의 위대함을 다시 보여줄 거라고 봐요. 그런데 그 속에서 민주당의 역할이 부족하다. 저도 사실 되게 답답해요. 왜 그렇게 될까. 저나 우리 민주당은 최선을 다해요, 나름은. 그런데 우리 정 대표님이 보시기에 뭘 어떻게 하면 좋아질 것 같습니까?
▶ 정규재 : 두 가지 문제가 있습니다. 한 가지 문제는 소위 군정 쿠데타 사건이 실패하고 나서 마치 그동안에 보협 간에 또는 좌우 간에 격렬한 전쟁이 이제 민주당의 승리로 완전히 압도하는 가운데 끝났다는 듯이 민주당이 국정을 처리하는, 국회 사무를 처리하는 전 과정에서 마치 점령군처럼, 승리자처럼, 말하자면 모든 것을 호령하는 입장에 선 것 같은 모습을 보인 것이 그동안에 좌우 간에 분쟁해 오던 추억을 되살리게 되었죠.
그래서 민주당이 그동안에 국정을 마비시켜왔던 예를 들어서 탄핵이라든지 또는 헌재 재판관들을 임명하지 않고 있었다든지 또는 방통위 위원도 임명을 안 하고 있었다든지 이런 것들이 기억이 되면서 말하자면 민주당의 귀책을 묻게 되는 일련의 정치적 과정이 생겨나게 된 겁니다. 또 하나는 지금도 그게 계속해서 법원에서 문제가 되고 검찰에서 문제가 되고 있습니다마는 말하자면 경찰과 공수처와 검찰 사이에 그 심각했던 여러 가지 검수완박 논쟁이라든지 또는 공수처에 대한 논쟁 과정에서 적절하게 이 사무를 처리할 수 있는, 이 수사를 시급하게도 결정 내고 누가 이 사무를 전담해서 처리해야 될지가 불명으로 공중에 떠버렸다는 겁니다.
그런데 이 문제는 민주당이 보다 직접적인 책임이 있다고 저는 보는 겁니다. 그동안 검수완박 논쟁을 하면서 물론 우리가 입법자가 모든 것을 다 사전에 상상할 수는 없습니다. 아마 내란적 사태에 대한 상상을 차마 미처 못했겠죠. 그러다 보니까 결국에는 검찰은 검찰의 수뇌 검찰총장과 서울시 경찰청장이 가담자가 돼버린 거예요. 그러면 경찰이 수사를 하기에도 부적절해 보이죠. 공수처는 수사권 없는 수사기관이에요, 내란에 대해서는. 거기다 검찰은 말하자면 그 대통령의 직할부대처럼 우리가 인식이 되잖아요. 그러니까 어느 기관이 적절한 합법적인 수사기관인지부터 적법 절차에 이르는 모든 과정들의 퀘스쳔마크들이 계속 남아 있는 상태를 만든 것은 민주당의 실력을 충분히 드러냈다.
▶ 이재명 : 아프지만 전혀 틀린 말씀 아니십니다. 그런 것들을 충분히 다 예측을 못한 건 맞죠.
▷ 노은지 : 두 가지 지적을 해 주셨고 제가 질문을 하나 더 드릴까 하는데요. 지난주에 한국갤럽의 조사 기준으로 탄핵 찬성이 60%가 나오기는 했습니다만 탄핵을 반대하는 국민도 35%나 됩니다. 지금 두 분 생각을 제가 이렇게 들어보면 보수를 참칭하는 사람들이 광장에 나와서 극우화 되어 있는 보수다. 이렇게 보시는 것 같기는 합니다만 어쨌든 반대한다고 답을 하는 분들도 계엄 당시에는 TV로 생중계되는 상황을 다 봤음에도 불구하고 하지만 탄핵은 안 된다고 생각하시는 거잖아요. 이런 분들은 왜 탄핵에 반대하는 마음이 생기신 걸까요?
▶ 이재명 : 그게 참 어려운 문제죠. 이게 우리 사회는 그런 게 있어요. 흑이 아니면 백이라고 생각해요. 좀 극단적입니다. 그러니까 양비론, 양시론도 많고요. 그런데 세상은 흰색, 검은색만 있는 게 아니고 그 중간쯤에 해당되는 회색도 있고 아니면 전혀 다른 빨간색, 파란색도 있는 거거든요. 다양성을 잘 인정을 못하는 경향이 있습니다. 저는 그게 아마도 정치에서부터 많이 비롯됐다고 생각해요. 뭐 원인은 여러 가지가 있겠지만. 정치가 너무 극단적입니다. 그러니까 존재를 인정 안 하고 나는 55%만 가져야지. 이런 생각이 아니라 기회만 되면 다 가져야지. 다 배제해야지. 이런 생각들을 하는 것 같아요. 정치는 역사적으로 보면 대표님도 아시겠지만 전쟁이 좀 완화된 형태잖아요. 제도화 된 겁니다.
총칼 대신에 말로 하게 됐죠. 투표지로 하게 됐는데 본질은 그렇기는 하지만 사실은 이제는 정권 교체가 일상적으로 이루어지는 그야말로 민주공화 체제이기 때문에 상대를 인정해야 돼요. 내가 권력을 잃었을 때를 생각해야 됩니다. 그런데 그 생각을 잘 못해요. 저는 개선된 과정 중에 일부 과정이라고 생각합니다. 이런 극단적 상황은 최근에 예를 들면 SNS나 뭐라 그럴까요. 소위 알고리즘이 작동하는 정보의 편중, 폐쇄성, 이런 것들 때문에 사실 가짜 뉴스가 위력을 떨쳐요. 소위 탈진실 시대가 왔다고 하고. 탈진실의 시대. 또 한편으로는 극단주의가 횡행하죠.
극단주의의 원인은 양극화하고 관련이 깊은 것 같습니다. 하여튼 이런 근본적인 문제들이 있는데 우리 사회도 진보도 있고 보수도 있고 극진보도 있고 극좌. 극우도 있을 수 있어요. 반동적 세력이 있을 수 있죠. 자기 신념으로 예를 들면 왕정으로 가야 돼. 이런 사람이 있을 수 있습니다. 뭐 소수겠지만. 국가 권력은 강력해야 돼. 이런 생각을 하는 사람이 있을 수 있어요. 다양하죠, 다양한데 삼십몇 퍼센트는 예를 들면 탄핵하지 마. 예를 들면 대통령이 국민이 맡긴 권력으로 국민을 향해서 자기 개인의 권력을 강화하기 위해서 총구를 겨누는데 민주공화정이라고 하는 걸 통째로 부정하고 파괴하려고 했고 실제 일부 파괴가 됐거든요.
이 혼란스러운 상황이 파괴된 현상의 일부입니다. 그런데 탄핵을 하지 말라. 만약에 그 소망대로 탄핵이 안 됐어요. 그러면 이제 앞으로 헌법재판소 판례상 대통령은 아무때나 계몽을 위해서 군대를 동원해 가지고 헌법기관을 마구 침탈하고 국회에 유리창 깨고 들어가고 필요하면 폭탄 들고. 이렇게 할 수 있다는 이런 황당한 일이 벌어져요. 대통령은 해도 된다. 이걸 인정하는 거잖아요. 그들이 과연 그걸 원하는 걸까요?
▶ 정규재 : 그렇지 않을 겁니다. 그런데 지금 12월 3일 이후라는 역사적 시간을 잘라서 얘기하면 지금 이 대표님 하시는 말씀이 백 번 옳은 말씀인데 지금 그 30% 또는 40%에 가까운 단결되어 가고 있는 보수가 생각하는 것은 전혀 다른 스토리 위에 얹혀져 있습니다. 예를 들면 뭐야? 또 보수 대통령은 또 탄핵이야라는 기분. 박근혜 대통령 탄핵은 그야말로 근거없는 루머와 풍문과 나중에 모두 다 부정되고만 말하자면 가짜에 의해서 그 당시는 여야가 공동으로 대통령제를 공격한. 그래서 대통령이 무너졌죠.
그 이후에 문재인 대통령 집권기에 보수가 당했던 궤멸적 파괴. 말하자면 양승태 대법원장을 비롯한 14명의 고위 법관들에 대한 감옥행 또는 재판 또는 70명이 넘는 판사들이 적폐 청산의 이름으로 옷을 벗어야 했던 일, 명색에 국정원장이 전직 국정원장 4명이 모조리 감옥에 갔던 일, 보안사가 박살났던 일, 말하자면 박정희 대통령 관료들 200명이나 감옥으로 갔거든요.
▶ 이재명 : 박근혜 대통령 때.
▶ 정규재 : 문재인 대통령 때. 그러니까 그런 그런 추억들이 여기에 오버랩 되어 있는 겁니다. 그러니까 이 사건을 12월 3일 날 윤석열 사건의 단독 사건으로 보지 않는 겁니다.
▶ 이재명 : 그렇죠.
▶ 정규재 : 그러니까 그 사건 위에 얹혀 있고 적어도 이재명이라는 분이 대표로 있는 민주당이 그런 전통 위에 놓여 있다고 느끼는 거죠. 그러니까 이재명 대표의 민주당이나 문재인 대통령의 민주당이 동일 연장 선상으로 여겨지면서 이 사건은 그때의 추억들 하고 같이 맞물려 돌아가는 겁니다.
그러니까 지금 보수 국민들이 느끼는 것은 그분들이라고 해서 바보가 아닌 이상은 무슨 쿠데타를 지지하고 이럴 수가 없죠. 그런데 그때의 추억들이 되살아나면서 또 우리는 말하자면 좌파들의 말하자면 부수고 보는 반란적인 이런데 또 걸려든 거 아니냐고 느끼는 겁니다. 그런데 그때 상황에 대해서 이 대표께서 충분히 성찰을 못하면 똑같이 되는 겁니다.
▶ 이재명 : 제가 대표님 말씀에 상당 부분 공감해요. 아까 보수의 대궤멸 이렇게 말씀하셨는데 저는 오히려 반대로 생각하죠. 보수의 복귀. 복귀를 사실은 허용했다. 저는 대한민국의 보수라고 하는 이름을 쓰는 한 덩어리로써의 정치 집단, 정치 세력은 우리 대표님이 말씀하신 것처럼 저는 진정한 의미의 보수가 아니고 보수를 참칭하는 수구 반동세력이 상당히 많이 들어 있어요. 정말 이기적이고요. 보수의 하시고 핵심은 노블레스 오블리주 아닙니까?
그런데 이 권력을 취하면 사적 용도로 악용하는 경우가 너무 많아요, 사실. 그런데 그걸 보수의 이름으로 포장을 하고 있는 거죠. 사실 보수의 불행이에요. 보수는 원래 그러면 안 되죠. 사실은 저번 촛불 혁명 이후에 저희들도 사실은 그런 반성적 고려를 많이 하는 편인데요. 저번 촛불 혁명 이후에 저는 사실 민주당이 진짜 이게 진보 정당이냐. 그 생각에 대한 논쟁과 이어지는데 저희는 그때 이 구조적 소수의 입장에 있던 민주당, 민주 세력이 실제로는 진보 세력이라고 하기에는 어렵기 때문에 그때 구조적 다수로 전환했어야 한다.
그러니까 소위 탄핵 세력의 연합이 필요했다. 그래서 그 안정적인 이 사회의 주류로 만들었어야 한다고 저는 생각을 하거든요. 그런데 그걸 못하고 다 되돌아갔어요. 이 되돌아간 분들이 되돌아가서 학대를 많이 당했어요. 학대를 많이 당했고. 결국은 다시 원위치 되는 바람에 이번에는 예를 들면 말씀하신 것처럼 있을 수 보는 일이 벌어졌는데도 그렇다고 어떻게 할 건데?
▶ 정규재 : 둔감하죠.
▶ 이재명 : 그렇다고 다시 쪼개져가지고 다시 그때처럼 궤멸 당하자는 말이야? 저는 국민의힘 안에도 그런 얘기가 있다고 들었어요. 나가면 살 수 있냐. 나가면 우리의 존재가 남아날 수 있냐. 힘들어도 여기서 버티자. 이런다고 해요, 일부겠지만. 그래서 저는 저는 이런 점에서 우리의 잘못 크죠. 이런 실수를 다시 하지 않으려고 저희는 생각해요. 그래서 예를 들면 유승민 전 의원이 말씀하신 빈집털이 당했다고. 저희는 빈집을 털러간 건 아닙니다.
▷ 노은지 : 아직 안 터신 건가요?
▶ 이재명 : 아직 못 털었죠. 소위 중원이라고 표현되는 중도 영역이 있어요. 이게 진정한 승부처죠. 다 각자의 지능이 있어요. 이쪽 산, 저쪽 산. 그 중간에는 들판. 여기가 진정한 승부처인데 이 경계는 왔다 갔다 하죠. 누가 더 잘 설득하느냐로 사실은 결판이 나는 건데 저쪽을 비우고 이분들이 산으로 갔어요. 저는 이게 수구 보수도 아니고 반동화됐다고 보거든요.
▷ 노은지 : 반동화됐다.
▶ 이재명 : 사실 대중들이 어떻게 반응하느냐는 다른 문제예요. 정치 세력 내에서는 저는 국민의힘 걱정되거든요. 제가 즐겁지 않습니다, 사실은. 정치, 현실적으로 이익인 게 분명해요. 저쪽에 너무 극보수로 가면 우리가 중도 영역에서 활동하기가 편하거든요. 그런데 이렇게 되면 세상이 좌우의 날개로, 새도 좌우의 날개로 난다고 하는데 위험합니다. 극단화돼요.
그래서 지금 말씀하신 것처럼 그때 촛불 혁명 후에 대혼란이 있을 때 사실 개헌도 했어야 되고. 세력 재편도 해서 합리적 보수 진영, 합리적인 진보 진영이 경쟁할 수 있는 시스템으로 갔으면 얼마나 좋았겠냐. 그 기회를 놓쳤다. 이번에는 그 기회를 잃지 말아야 된다는 생각을 합니다. 말씀하신 지적은 정말 아프게 받아들여요. 저희도 생각하고 있습니다.
▷ 노은지 : 지금 말씀을 하시다 보니까 보수, 진보에 대한 개념 얘기가 나와서 그 얘기로 조금 넘어가 볼까 하는데요. 지금 빈집털이라는 표현을 유승민 의원이 쓴 것이고 빈집이 된 것처럼 파악은 하고 계시는 것 같은데 얘기를 좀 여쭤볼게요. 일단 이 대표께서는 중도 보수 정당을 선언을 하셨는데 오늘도 일정이 있으셨더라고요.
그런데 제가 기사 나온 것들을 보다 보니까 이 대표는 중도 보수 정당 선언을 하고 여러 가지 우클릭이라고 흔히들 얘기를 합니다만 그런 시도를 하시는 것 같은데 그러면서 공개하시는 것들을 보면 반시장적이다. 반기업적이다. 이런 얘기를 듣는 것 같아요. 기본사회에 대한 고집은 계속 유지를 하시는 것 같고. 그래서 그 개념이 과연 중도 보수에 적합한 개념인지에 대한 의문을 품는 사람들이 조금 있거든요.
▶ 이재명 : 정확하게 얘기하면 제가 중도 보수를 지향하는 것은 아니고 현실이 그렇게 됐다, 그 말입니다. 그리고 정당은 저는 그렇게 생각해요. 정치인은 사상가가 아니에요. 사상가적 성향을 가지고 있는 현실주의자겠죠, 만약에 있다면. 정치인은 자기 신념을 관철하기 위해서 또는 실험하기 위해서 하는 일이 아닙니다. 그렇게 하면 안 되죠. 우리 국민들의 삶이 현실에 달려 있어요. 저는 여기서 정치에서 제일 중요한 게 결국 국민의 명령이라고 봐요. 우리 사회가 공통으로 최대한의 공통 분모, 국민의 요구, 필요, 국민의 삶, 국가의 미래, 이런 게 제일 중요하거든요. 그래서 현실이 중요해요.
그 안에서 예를 들면 내가 어떤 이념과 가치를 한번 실험해 보기 위해서 뭘 위험한 일을 저지르거나 저는 그러면 안 된다고 봐요. 그런데 보수의 진보나 가치라고 하는 것도 둘 다 나쁜 게 아닙니다. 성향의 문제예요. 현재에 있는 굳이 단순화한다면 저 산을 넘어가는 길이 오른쪽으로 전통적으로 길이 있어요. 산을 오른쪽으로 우회하는 길이. 그래서 그 길을 원래 쓰던 길이니까 포장도 하고 필요하면 터널도 내고 더 잘 가게 하는 그런 보수적인 입장도 있죠. 그런데 누군가가 얘기를 해요. 왼쪽으로 산을 넘어가거나 아니면 아예 터널을 통째로 뚫어버리면 훨씬 빠르게 안전하게 비용 적게 할 수 있다고 누군가는 주장하지만 그게 검증이 안 됐다는 말이에요.
그 논쟁들을 하는 과정이 있겠죠. 그래서 이 새로 길을 한번 내보자. 이게 진보라고 할 수 있죠. 그러나 목표는 같아요. 저 산을 최대한 빨리 넘어서 더 나은 삶을 만드는 목표는 같죠. 저는 그게 정치라고 봐요. 그래서 좌냐 우냐, 보수냐, 진보냐 싸우는 건 저는 필요하죠. 왜냐하면 그거는 합리적 논쟁의 영역일 때만. 그런데 아까 잠깐 말씀드렸지만 헌법 질서를 파괴하는 것을 옹호한다? 제가 이런 얘기 참 직접적으로 하기는 그런데 날짜 계산을 이상하게 하시고 시간을 유일하게 처음으로 시간 계산해서 풀어주고 다시 원상복구. 유일무이한 전후무후한 유일한 예외를 만들어서 조금 미안한 얘기지만 군사반란 수괴라고 하는. 그게 법률 용어입니다. 풀어줬어요.
그리고 그걸 막 옹호해요. 어쩌자는 거예요? 아니, 국민들은 그럴 수 있어요, 국민들 입장에서는 그쪽을 지지하는 입장에서는 우리는 더 나쁜 환경에 처할 수도 있어. 이거라도 지켜야 돼. 이런 마음이 있을 수 있거든요. 그건 예를 들면 다른 영역에 있는 사람들의 잘못도 꽤 있죠. 그들이 그렇게 불안하지 않게 만들었어야 하거든요. 그러나 정치를 책임지는 책임자적 영역에 있는 사람들은 그러면 안 되는 거죠. 최소한 국가 질서를 파괴하는 행위를 조장하거나 동조하거나 해서는 안 돼요. 그래서 지금까지 보수라는 이름으로 진보라는 이름으로 서로 경쟁해 왔지만 진짜 보수냐? 저는 아니라고 봐요. 저는 이 얘기를 최근에 한 게 아닙니다. 제가 아주 오래전부터 하던 얘기예요. 저는 농담 삼아 나를 나 보고 자꾸 진보라고 그러는데 진보 맞다. 진짜 보수다라고 농담 삼아 얘기를 했거든요.
▷ 노은지 : 진짜 보수의 준말이에요? 진보.
▶ 이재명 : 그렇게 농담을 했는데 틀린 말은 사실 아닙니다. 지형이 다른 거예요. 그러니까 우리 민주당도 현실 정당이고 소위 이 나라 살림을 책임지겠다고 하는 소위 수권정당을 지향하고 있고요. 그러니까 예를 들면 성장이냐, 분배냐. 경제냐, 복지냐. 이게 다른 얘기냐? 아닙니다. 사실 동전의 양면이에요. 그런데 어느 쪽을 더 중시할 거냐는 거죠. 더 많이 내세울 거냐. 그런데 지금 현재 상황은 보수를 참칭하고 있던 정치 세력이 아예 보따리를 싸가지고 보수의 영역을 떠나서 가버렸어요. 제가 산으로 갔다고 자꾸 얘기하잖아요.
▷ 노은지 : 국민의힘에서는 아니라는데요. 아직 남아 있다는데.
▶ 이재명 : 물론 아니라고 하죠. 물론 남아 있겠죠.
▷ 노은지 : 민주당이 보시기에는.
▶ 이재명 : 우리가 100% 점령은 못했죠. 100% 차지하지 못했고 가능하지도 않습니다. 그러나 무주공산을 만들고 후퇴한 건 사실이에요. 지금 경제 문제나 이런 건 너무 심각한데 최근에 조금 얘기하는 것 같기는 한데 그 전까지는 이 나라 국정에 대해서 크게 관심이 저희가 보기에는 없었습니다. 그래서 보수의 영역을 버리고 갔기 때문에 우리 민주당은 지금은 경제 상황이 너무 나쁘다. 안보 상황도 매우 위태롭다. 외교도 상당히 어렵다.
그러니까 이 문제에 대해서 우리가 조금 더 비중을 높일 수밖에 없는 상황이 된 거예요. 그러니까 중도인데 원래는 중도 중에서도 왼쪽으로 살짝 가까운 중도인데 정작 오른쪽 영역이 비어있고 책임져야 하기 때문에 오른쪽으로 갈 수밖에 없고 저는 이 과정을 거쳐서 소망하는 바, 현실적으로 뭘 하자는 게 아니고 보수가 정확하게 좀 세탁을 해 가지고 수구 반동은 밀어내고 진정한 합리적인 보수로 재편되면 좋겠어요.
▷ 노은지 : 그런데 제가 지금 정 대표님도 질문이 있으신 것 같아서 제가 짧기 질문을 하나 더 드리면 쉽게 다시 질문을 드려보면 대표님이 예전에 보면 재벌 해체 얘기를 하신 적이 있어요. 지금 얘기를 하시는 걸 보면 친기업적으로 행보를 하시겠다고 메시지는 그렇게 나오는데 또 민주당에서 내놓는 법안들을 보면 노란봉투법도 계속 고수를 하신다거나 반기업적 법안을 내고 있다는 지적이 있다는 말이에요. 그래서 오락가락이라는 지적도 있는 것 같은데 저희는 뭘 믿어야 될지 잘 모르겠어서 그 질문을 드린 겁니다.
▶ 이재명 : 제가 그래서 오늘 그 이야기를 했어요. 왼쪽을 볼 수도 있고 오른쪽을 볼 수도 있습니다. 움직이는 범위 내라면 그거는 오락가락이 아니죠. 유연성이죠.
▷ 노은지 : 그냥 좌우를 살피는 것.
▶ 이재명 : 유연성과 오락가락은 사실은 종이 한 장 차이입니다. 제가 요즘 재벌 해체 얘기 안 하죠. 재벌의 병폐가 더 커지지 않았고 사실은 많이 완화됐고 지금 중요한 건 국제 경쟁이 더 중요해졌어요. 대한민국 경제에 국제 경쟁력이라고 하는 게 매우 중요해졌는데 그중에 대기업의 역할이 더 중요해졌습니다. 그래서 지금 재벌 해체나 이런 과제의 중요성보다는 우리 기업들이 얼마나 경쟁력을 가지고 국제 경쟁에서 이기고 대한민국 국부를 늘리냐. 그래야 사실은 분배든 복지든 하거든요. 또 한 가지는 저의 위치가 좀 바뀐 측면이 있습니다.
예를 들면 일선 병사, 일선 사령관의 입장에 있을 때 하고 전체를 다 총괄해야 되는 전략사령관일 때 하고 아예 전부를 책임져야 될 위치는 달라요. 사물을 보는 시각도 다르고 책임도 다르죠. 제 생각이 일부 변한 것도 있어요. 상황이 변한 것도 있고. 그런데 예를 들면 제가 친기업 행세를 한다. 이렇게 일부에서 비난을 하는 것 같은데 보니까. 노동자를 편드는, 예를 들면 노동 시간을 단축하자. 노동자들을 보호하자. 노동자들의 산재 사망률을 줄이자. 사회 안전망을 강화하자는 그런 것이 반기업이 아닙니다. 친기업이라고 해서 기업이 완전한 횡포를 부릴 수 있게 해 주는 게 친기업은 아니에요. 그거는 국제 경쟁에서 살아남을 수 없습니다.
▶ 정규재 : 제가 조금 말씀드릴게요. 지금 그 목표로 가는데 산을 넘어가는데 동쪽으로 갈 수도 있고 땅굴을 팔 수도 있는데 문제는 동쪽으로 가는 것과 서쪽으로 달리는 것과는 다르죠. 서쪽으로 달리는 기차 위에서 열심히 동쪽으로 달리는 거와 같은 일을 할 수 없지 않습니까? 예를 들어서 제가 설명을 드리면 우리 사회에 전과자가 1000만 명입니다. 왜 그렇게 늘어났을까. 말하자면 전과자가 성인 남자로 따지면 3분의 1일입니다. 놀랍게 늘어났죠. 그런데 이게 87 민주화 체제라는 이후에 거의 모든 법이 형사처벌법을 달고 있습니다. 이 일을 주도한 정당은 누구냐? 민주당입니다.
▶ 이재명 : 약간 동의하기 어렵기는 한데 말씀하십시오.
▶ 정규재 : 이 일을 주도한 정당은 최근에 중대재해처벌법에 이르기까지 민주당입니다. 민식이법은 물론 여야 합의로 했습니다만 말하자면 거의 모든 규제 조항들이 형사처벌 조항을 달고 있다 보니까 이대로 가면 모든 비즈니스 활동을 범죄 목록으로 올리게 됩니다. 그래서 우리나라에서 기업하기 또는 경제하기가 굉장히 어려워지고 있죠.
자영업자 중에서 전과자 아닌 사람을 찾아보기 어려울 정도입니다. 업력이 조금만 되면 반드시 전과를 달게 되죠. 그런 사회가 되고 있는 겁니다. 그런데 개별 조항들은 다 이유가 있습니다. 우리가 분개하고 저놈은 중히 처벌해야 한다는 말하자면 처벌론이 늘 우세하게 됩니다. 그 결과가 지금 예를 들어서 이 대표님이 그렇게 걱정하는 검찰 국가가 된 겁니다.
▶ 이재명 : 맞습니다.
▶ 정규재 : 그러니까 자기는 검찰 국가가 아닌 쪽의 말하자면 세계를 원하지만 하는 짓은 계속 검찰 국가를 만들고 있는 거죠. 그런 것처럼 기업 문제도 마찬가지고 예를 들어서 지금 중원이 비었다고 얘기하십니다만 52시간 문제. 저는 52시간 문제는 아주 엉터리 통계에서 출발한 잘못된 규제 조항이다. 잘못된 법이다. 이렇게 봅니다마는 우리나라가 OECD 국가 중에 장시간 근로에 시달리고. 그거 거짓 통계입니다.
그 통계 자체가 잘못된 통계인데 말하자면 통계를 정확하게 모르는 사람들이 얼치기로 그런 주장을 하는 겁니다. 우리나라에서는 웬만한 나라는 아예 화이트 컬러는 근로시간 측정에서 빠져있습니다. 그리고 독일 같은 나라가 근로시간이 작은 이유는 단시간 근로자들이 무지하게 많을 뿐입니다. 그러니까 우리 사회가 지금처럼 비정규직 노동으로 완전히 전환하고 나면 우리나라 근로시간도 굉장히 낮아지게 되는 거죠. 그러면 우리가 좋아졌다고 할 겁니까? 아니잖아요. 그러니까 미국이든 어떤 나라든 화이트 컬러 근로는 다 뺍니다. 매니저들 물론 당연히 빠지고 우리나라에서 대리급만 되면 다 빠집니다. 그런데 우리나라는 다 들어 있죠. 공무원들 저녁 먹고 와서 퇴근 카드 새로 찍고 나갑니다.
▶ 이재명 : 알겠습니다. 이건 제가 확인 삼아 말씀을 드릴게요. 저는 대한민국에 형사처벌 조항이 너무 많다는데 전적으로 공감해요. 저는 그거 대대적 개혁이 필요합니다. 예를 들면 과태료라든지 예를 들면 범칙금 이런 걸로 처리해도 충분한 일들을 다 형사처벌 조항을 만들어놨어요. 하다못해 저런 것도 있습니다. 제가 이번에 한번 겪다 보니까 알게 된 건데 대리처방 있죠?
누가 대신 형이, 어머니 대신 아들이 가서 엄마가 오늘 아파서 못 왔어요. 그거 처벌조항 있어요. 의사는 징역형 1년 이하인가 그러는데 그 대리처방 받아간 사람은 500만 원 이하 벌금 조항이 있습니다. 그걸 가지고 압수수색을 합니다, 예를 들면. 그런 건 사실 딱지 이런 거 해도 되거든요, 과태료. 그런데 이걸로 처벌하고 필요에 의해서 악용하고 이런 게 너무 많아요. 하여튼 단기 법, 1년 이하 이런 게 엄청나게 많습니다. 무슨 규제 조항을 하나 만들면 다 처벌 조항 만드는 거. 전적으로 공감해요.
▷ 노은지 : 민주당이 만든 거라고 하시는데요?
▶ 이재명 : 그런데 꼭 그런 건 아닙니다.
▶ 정규재 : 대부분이 박근혜 대통령이 경제 민주화라는 슬로건을 달고 그때 만들어진 조항만 해도 수십 개 조항이 다 처벌조항을 달고 있거든요.
▶ 이재명 : 저희가 확인해 볼게요. 저는 그렇고요. 어쨌든 이거는 고쳐야 될 필요가 있고 규제 만능주의는 사실 문제가 있다. 저도 공감합니다. 규제를 통해서 세상을 움직이는 시대는 갔어요. 그렇게 해 가지고 세상에 적응할 수 없습니다. 52시간 이 얘기 중에 통계는 엉터리다. 그건 저는 모르겠어요. 있을 수 있죠. 그러나 공식 통계로는 어쨌든 우리가 연간 노동 시간이 OECD 국가 중에 상당히 높은 쪽에 속하는 건 사실인데.
▷ 노은지 : 문재인 정부 때 통계인가요, 혹시?
▶ 정규재 : 아닙니다.
▷ 노은지 : OECD 통계예요?
▶ 정규재 : OECD 통계인데 그 통계라는 게 대부분 OECD가 정한 기준을 따라서 각 국가가 리포트를 하는 거거든요. 그런데 우리가 리포트를 그렇게 하고 있다는 얘기입니다.
▶ 이재명 : 어쨌든 그럴 수도 있는데 그러나 중요한 징표는 하나 있죠. 과로사 비율이 가장 높다는 것.
▷ 노은지 : 과로사 비율이요?
▶ 이재명 : 네, OECD 국가 중에. 산재 사망률이 가장 높다는 것. 이거는 팩트예요. 어쨌든 그거는 나중에 한번 따져 보기로 하고요.
▶ 정규재 : 그것도 따져 봐야 될 것 같습니다.
▷ 노은지 : 두 분 다 문제 얘기로 따지는 시간을 다시 마련해 봐야 할 것 같은데.
▶ 이재명 : 하여튼 문제는 원래 자리로 되돌아와서 말씀을 드리면 어쨌든 보수냐, 진보냐 문제는 매우 상대적인 거다. 상대적인 거고 지금 현재는 대한민국 체제가 내란 사태 때문에 일시적으로 격동기이기도 하고 엄중한 시기이기도 한데 지금 이런 식으로 예를 들면 보수가 수구도 아니고 반동적 행태를 보이고 거기에 국민들은 아까 우리 정 대표님이 말씀하신 것처럼 그 불안감, 잘못된 건 맞아. 그러나 이것보다 더 나쁜 상황이 벌어질지도 몰라. 그러니까 차라리 이걸 지켜야 돼. 이 생각이 꽤 있을 것 같아요.
▶ 정규재 : 그렇습니다.
▶ 이재명 : 그 불안감 또 불신이겠죠. 그런데 이 문제는 어쨌든 해소해야 될 중대한 과제입니다, 과제인데. 말씀드린 것처럼 정치가 그런데 이거는 대중들의 정서고 나라를 책임져야 될 주요 정당은 그렇게 하면 안 되죠. 옥석을 가려가면서. 이거를, 이 나라를 벼랑으로 몰고 가면 안 되잖아요. 서쪽으로 가는 기차를 타고 동쪽으로 뛰면 안 되는 거라고 말씀하시지만 저는 서쪽도 아니고 죽음을 향해 뛰고 있다고 생각해요. 헌법 질서를 파괴한다는 걸 동조한다는 게 말이 되겠습니까?
▶ 정규재 : 제가 말씀드리는 것은 이런 겁니다. 예를 들어서 지금 보수의 행동에 분명히 문제가 있고 또는 보수 집권자들의 행동에 분명히 문제가 있습니다. 그거는 헌법 위반이라고 하는 문제를 얘기하기 전에도 우리가 직감적으로 느낄 수 있죠. 그런데 우리가 느끼는 것은 동시에 이런 겁니다. 예를 들어서 많은 플래카드 그런 것들이 붙어 있습니다마는 민주당은 책임을 다했는가 하는 문제에 있어서 많은 보수 국민들이 동의를 못하고 있다는 겁니다.
그러니까 민주당이 지금 헌정 질서에서 보면 말하자면 정부와 국회의 역할이 있고 그런데 국회의 독주 또는 독재, 말하자면 민주당의 국회 독재적 상황에 대한 대단히 무서운 정도의 비판도 동시에 있다는 거죠. 그런데 이런 비판을 무시하게 되면 아주 불행한 사태가 올 수도 있죠. 제가 드리는 말씀은 말하자면 위헌적 상황에 대한 해결 못지않게 민주당이 적어도 우리 국민 사회에 만연해 있는 증오, 분노, 말하자면 모든 정치 평론가들이 마치 정치를 빈정거리고 비웃고 무슨 코미디의 소재로 삼아서 빈정거리는 이런 식의 정치가 된 데는 민주당의 책임도 똑같이 크다는 겁니다.
문제는 이런 게 말하자면 해소가 안 되면 이런 문제가 해소가 안 되면 우리가 법률적으로 어떤 깔끔한 처리를 해도 그 깊은 그림자들이 남게 되죠. 그래서 이런 문제도 예를 들어서 어떤 거대 야당을 책임지고 있는 입장에서는 깊이 성찰을 해야 된다는 얘기입니다. 그래서 이것을 도외시 해놓고 12월 3일 이후에 상황만 가지고 말하자면 옥석을 가리자. 이런 문제에 대해서 과연 많은 국민들이 동의를 할까. 아니면 여전히 한쪽 편의 국민만 데리고 정치를 하는 것 아닌가 하는 의구심이 든다는 거죠.
▷ 노은지 : 대표님 말씀하시겠어요? 마침 이슈를 적당하게 넘겨주셔서 질문을 드릴 게 있는데 윤석열 대통령이 탄핵심판 최후 진술 때 했던 얘기를 보면 야당에서 줄탄핵을 했던, 줄탄핵을 하면서 정부 기능을 마비시키는 차원을 넘어서 헌정 질서의 붕괴로 치닫고 있다. 이런 말씀을 쓰셨습니다. 정규재 대표도 말씀을 하셨지만 국민들이 봤을 때 민주당이 윤석열 정부 들어서 29번의 탄핵소추안을 통과를 시켰고요.
지금 최상목 권한대행이라든지 심우정 검찰총장 얘기도 나오고 있는 상황이라 이렇게 되면 30번째로 넘어가 게 되는 그런 상황이거든요. 이 중에 4개는 기각이 된 상태고 내일 또 추가로 선고가 나올 예정이에요. 그런데 여권 일각에서는 심한 말일 수도 있습니다만 이런 식의 줄탄핵이야말로 내란 아니냐는 말까지 나올 정도인데요. 그건 어떻게 설명하시겠어요?
▶ 이재명 : 많은 건 사실인데. 그렇다면 예를 들면 우리가 좋다고 했겠습니까? 비판이 있을 걸 저희도 알죠. 그러나 예를 들면 김건희 여사의 주가 조작 문제는 사실은 대한민국을 상징하는 겁니다. 자본시장이라고 하는 것은 이 시장 경제의 심장인데 그 주가 조작을 해서 부당한 이익을 취하고 수만 명이 피해를 보고 문제는 그걸 교정할 능력이 없다는 걸 전 세계에 광고를 하게 된 겁니다, 몇 년 동안. 그게 대한민국 주식시장이 소위 국장 탈출은 지능순이라는 얘기가 나오게 된 주요 원인 중 하나입니다.
그런데 이거를 예를 들면 무혐의 처분을 해요. 저는 그런 생각이 들더라고요. 그냥 벌금형 기소라도 해야지. 그러면 재판 안 받고 넘어갈 수도 있지 않습니까? 어떻게 무혐의라고 할 수 있냐. 이건 국가의 기본 질서를 어지럽히는 거잖아요. 그러면 이런 걸 자체적으로 정화도 못하고 범죄에 의하면 수익을 얻고도 힘세다는 이유로 넘어가는 이런 사태를 그냥 방치하냐. 또 예를 들면 지금 한덕수 총리 문제도 우리로서는 헌법재판소가 6명밖에 없는데 심리도 불가능한 상황인데 임명을 안 한다고 공언을 하는 걸 그걸 어떻게 방치를 합니까?
그런데 우리로서는 다름의 할 말은 있는 사안인데 이거를 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저 냐를 따지면 끝이 없죠. 아까 말씀하신 그전에 그러면 방통위 왜 임명을 안 했냐. 문제가 있죠. 그것도 일종에 쌓인 겁니다, 서로. 서로 쌓인 거고요. 그런 점에 대해서 우리도 아무 잘못 없다. 그런 생각을 하지 않아요.
▶ 정규재 : 그런데 그런 상황을 해소할, 해소해야 되겠다고 하는 생각은 하기는 하시는 거죠?
▶ 이재명 : 하죠, 당연히. 이렇게 가면 끝이 없습니다. 이게 정치...
▶ 정규재 : 어떻게 끊으시렵니까?
▶ 이재명 : 이게 뼈가 부딪히는 그런 말씀을 하셨잖아요. 법률은 뼈와 같은 거예요. 정치는 살과 피 같은 거죠. 이거는 융통성도 있어야 되고 타협도 있어야 되고 양보도 있어야 되고. 그런데 이 정치에 가장 기본 본령은 인정하는 거예요. 내가 다 먹어버려야되겠다? 이건 전쟁이죠. 내가 권력을 가졌으니까 싹 제거하고 싹 다 가져버려야지. 사실 이거는 내란 사태가 그런 생각의 반로라고 생각해요. 안 되니까.
우리도 저항한 겁니다. 지금 뭐 그런 말씀도 하시잖아요. 민주당이 너무 일극 체제 아니냐, 너무 일사불란하지 않냐. 마치 이게 무슨 조직 같다, 당이 아니라. 그런 지적을 하기는 하는데 사실 이거는 공격이 너무 거세서 스스로 결집한 측면도 있습니다. 그거는 다음 기회에 얘기를 하고요.
▷ 노은지 : 이따 여쭤보려고 했는데.
▶ 이재명 : 이따 얘기하기로 하고. 말씀하신 것처럼 지금 이거를 풀어야 돼요. 저는 사람의 관계든 세력의 관계든 이게 마치 철길처럼 한번 벌어지면 끝이 없잖아요. 정치 보복도 사실 비슷한데. 사람은 자기가 한 대를 맞아서 한 대를 때리지 않습니다. 한 대를 맞으면 두 대를 때려야 만족이 돼요. 이 보복이라고 하는 건 끝없이 확장되거든요. 이런 상황이 계속되면 안 된다.
▶ 정규재 : 박근혜 대통령, 말씀 중에 죄송합니다만 박근혜 대통령의 탄핵이 또는 구속이 이어지는 과정이 문재인 대통령 시기 집권기에 굉장히 뭔가 많은 문제를 남겼다는 사실은 느끼십니까?
▶ 이재명 : 그러니까요. 최근에 정 대표님의 생각을 조금 이해하게 된 게 저는 그때 예를 들면 박근혜 대통령에 대해서 매우 적대적이었죠. 사실은 야권의 마이너. 마이너 입장에서 책임이라고 하는 게 크지 않았죠. 자유롭게 내 생각을 마음대로 얘기해도 별로 문제가 안 되는. 그래서 표현들이 좀 많았죠.
많았는데 지금 와서 비교를 해보니까 탄핵당한 사유가 팩트라고 저희는 믿으니까. 아니라고 생각하시는 경향도 있는 것 같고 일부는 뭐 증거 얘기도 있던데. 어쨌든 있다고 치고. 저는 개인의 부정부패 문제나 이런 것들 하고 국가의 헌정 질서를 통째로 파괴하는 행위는 차원이 다르다고 생각해요. 거기에 비교하니까 전혀 다른 분이시더라고요.
▷ 노은지 : 지금의 윤 대통령을 보니까.
▶ 정규재 : 재판 절차도 그랬죠, 재판 절차도. 그 문제에 대해서 예를 들어서 이 대표님께서 앞장 서서 이 문제는 풀고 가자.
▶ 이재명 : 어떻게요?
▶ 정규재 : 그러니까 예를 들어서 재심이라든가.
▷ 노은지 : 박근혜 전 대통령에 대해서요?
▶ 정규재 : 네. 박근혜 전 대통령의 문제에 대해서 이건 뭔가 잘못된 것 같다든가 어떤 종류의 정치적 리뷰가 있어야 되는 것 아니냐.
▶ 이재명 : 저는 우리 정 대표님이 계속 거기 생각이 깊이 있으신 것 같더라고요. 제 입장에서는 진실을 아직은 정확하게 모릅니다. 저희는 공식 결정에 따라 판단할 수밖에 없는데 하여튼 일부는 무죄, 일부는 어쨌든 뭘 파괴한 건 아니고 하여튼 누군가의 부정 행위를 방치 또는 묵인, 동조했다, 이런 정도인 것 같아요, 보니까. 그것도 대통령으로서는 책임져야 될 일이라는 게 아마 그때 당시 결론이었던 것 같습니다. 그런데 이게 지금 팩트가 다르다는 주장들이 있는 것 같아요. 그런데 이건 주장이죠.
▶ 정규재 : 심각하게 제기되고 있죠.
▶ 이재명 : 그러니까. 저도 누군가 변 모 씨가 그런 얘기를 하는 걸 봤고. 우리 당에 있는 주요 인사도 그 주장을 해요. 문제가 있는 것 같다. 한번 따져보자. 사실은 제가 당내에서도 이게 그냥 하는 빈말이거나 전혀 근거없는 헛소리처럼 보이지 않는다. 검증을 한번 해 봐야 되는 거 아니냐고 하다가 지금 그 상태에서 중단돼 있는 상태입니다. 앞으로 어떻게 할지는 너무 정치적으로 예민한 문제라서 쉽게 말하기는 어렵고요.
▶ 정규재 : 제가 드리는 건 이런 겁니다. 우리 정치에서 증오와 분노, 상대방에 대한 적개심을 빼지 못하면 미래가 없다고 보거든요.
▶ 이재명 : 그건 맞습니다.
▶ 정규재 : 그런데 문제는 그리 말하자면 정치에서 적대감을 빼고 증오와 분노를 빼는 방법 중에 가장 좋은 방법에 대해서 얘기드리는 겁니다. 예를 들어서 윤석열 대통령이 어떠어떤 탄핵 문제가 매듭이 되고 나면 민주당도 이 문제에 대해서 정면으로 직시하고 말하자면 국민들에게 당의 입장을 정확하게 설명하고 말하자면 이 정치적 혼란에 민주당도 일부의 책임이 있다는 사실을 시인해야 된다는 거죠.
▶ 이재명 : 그점은 저도 똑같이 말씀을 드리는데 그런 얘기 있지 않습니까? 손바닥도 마주 쳐야 소리 난다고. 모든 것은 네탓이야. 우리는 아무 잘못이 없어. 그런 게 한 적 없어요.
▶ 정규재 : 국민의힘이 뭔가를 할 때까지 기다리실 겁니까?
▶ 이재명 : 아니요, 그거는 상황을 보고. 언제나 제가 말씀드리지만 정치는 너무 변동사항이 많아서 가정해서 뭔가를 하면 문제가 생길 수 있어요.
▷ 노은지 : 지금 저희가 원래는 50분 진행하려고 했는데 1시간이 다 됐는데 두 분 뒷 일정이 없으신가요? 나가셔야 하나요? 조금 더 진행을 하게 되면 아직 남은 얘기가 많으니까 제가 이 대표님께 여쭤보고 싶은 얘기가 있는데요. 사실 지금 거대 야당과 대통령과의 관계에 있어서 잘 풀리지 못한 게 비상계엄까지 왔다는 게 맞을 것 같아요.
대통령 입장에서는 답답함을 어찌 보면 쓰면 안 되는 수단이었던 계엄을 통해서 풀어보고자 했던 그런 목적이 있었던 것 같고 저희가 만약에 조기대선이 아직까지는 대통령의 파면이 확정된 건 아닙니다만 조기대선이 치러지고 만약에 정권이 교체되고 민주당이 권력을 잡게 된다면 아까 이 대표님 생각은 야당과의 협치도 필요하다. 이런 생각이시니까 혹시 대통령의 권력을 나눠주는 식으로 어떻게든 야당과 같이 좀 잘해보자. 이런 구상이 있으실까요?
▶ 이재명 : 우선 제가 아까 말씀 못 드린 게 하나 있는데 민주당도 잘한 건 없고 잘못한 게 있지 않냐. 동의해요. 예를 들면 권력을 과하게 썼다는 지적을 할 수 있죠. 우리도 쉽게 동의하기 어렵지만, 어쩔 수 없었다는 생각이 강하지만 또 되돌아보면 우리가 완전 무결하게 잘했다. 문제없다. 이렇게 말하기는 어렵죠. 또 한 가지는 혹시 우리가 진지한 대화, 소통, 협력을 위한 노력을 충분하게 했는가? 했더라면 변화의 여지가 있지 않았을까? 이런 생각도 우리는 해보죠.
그냥 편한 길을 선택한 건 아닐까. 뭐 그런 생각도 우리는 하죠. 그런데 최소한 이거는 분명해요. 우리는 헌법적 질서의 테두리 내에서 주어진 권한을 과하게 행사했다는 비난을 받을지언정 그 안을 벗어나지 않았어요. 불법 위헌 행위를 감행하지 않았습니다. 그런데 어떤 이유로도 집에 불을 지르면 안 되는 거예요. 아무리 가족끼리 싸움이 나도 살림 때려부순다든지 집에 불을 지른다든지 이러면 안 됩니다. 그런데 지금 집에 불을 지른 거예요. 주춧돌이 무너지고 있어요. 무너질 수 있어요. 이게 반란 행위죠. 있을 수 없는 일입니다.
만약에 대통령이 아니라 왕이었다면 괜찮아요. 왕권은 원래 그의 것이니까. 군사력, 병력 이거는 사실 왕의 것이니까. 그런데 이거는 국민의 것이잖아요. 그런데 어쨌든 이게 대통령 개인의 것이 될 뻔했어요. 그런데 이거는 반드시 막아야 되는 결코 우리 민주공화국의 헌정 질서가 허용하지 않는 행위니까 이것을 동일 선상에 비교하시는 건 과하십니다. 아무리 잘못됐다고 한들 아무리 큰소리 치고 나쁜 짓을 하고 공부 안 하고 했다 한들 집에 불 지르는 거하고 달라요. 그건 아니다. 이 얘기를 한번 하고요. 그러면 어떻게 할 거냐? 저는 지금도 그 노력은 나름은 하는데 잘 안 돼요. 제가 말씀드렸습니다만 어떻게 전화라도 한번 해서 술이라도 한잔하고 얘기나 합시다. 전화 안 받아버려요.
▷ 노은지 : 국민의힘 의원들이요?
▶ 이재명 : 네. 지금 여야 의원들이 잘 만나지 않아요. 진짜 싸워요. 전에는 낮에는 싸워도 밤에 안 싸웠거든요. 그걸 우리 언론이나 이런 데서 비난하기도 했습니다. 낮과 밤이 다르다. 진짜 싸우면 안 되거든요. 왜냐하면 그들은 자기 개인의 일을 하는 사람이 아니라 공무, 공공의 일을 하는 사람이기 때문에 감정 가지고 싸울 일이 없어요. 싸우면 안 돼요. 그런데 지금은 진짜 싸워요. 서로 진짜 미워해. 안 좋아해.
▷ 노은지 : 그런데 사실 내란 동조범이다. 이런 얘기를 면전에서 얘기하시니까 감정적으로 좀 안 좋아질 수밖에 없지 않을까요?
▶ 이재명 : 그럴 수 있죠. 그런데 우리는 어쨌든 그쪽을 규정해야 될 필요가 있어서.
▶ 정규재 : 언어는 언어로 그쳐야 되죠.
▷ 노은지 : 만약에 집권을 하게 되신다면 어떤 관계를 가질 수 있어요?
▶ 이재명 : 저는 가정적 질문을 웬만하면 말하지 않는다가 원칙인데. 내가 집권을 해서 그 얘기가 아니고 권한을 가지면 대통령이든 계주든 저는 똑같다고 봐요. 계모임 동창회장. 거기 선거하잖아요. 편 있잖아요. 무슨 군 출신, 무슨 군 출신 있잖아요. 계주나 동창회장이 될 때까지는 편이 있어요. 그런데 계주가 되는 순간에 계원 전원을 동등하게 취급하고 안 싸우게 만들고 같이 가야지. 그게 통합이라고 하는 겁니다. 제1의 과제죠. 원래 개인들은 투쟁하게 돼 있어요.
이해관계를 가지고 싸우게 돼 있습니다. 그걸 조정하는 최종 권한을 가진 사람이 대통령이죠. 당연히 여기까지는 제1의 책무는 싸우지 않게 하는 거예요. 이해관계를 조정하는 겁니다. 분열이 생기지 않게 하나의 공동체로 살아가게 하는 것. 이게 제일 중요한 책임이에요. 그럴려면 다른 편에 극단적 요구들은 조금 깎아서라도 같이 협의해야 돼요. 싸워서 해결할 수 없어요. 싸우면 내전이 벌어집니다. 눌러서 억압해서 없앨 수 없어요. 더 폭발합니다.
▶ 정규재 : 민주당 안에 약간의 갈등이 있습니까?
▶ 이재명 : 있죠, 당연히. 최근에 뭐 제가 참 그 얘기 어제 나온 김에 그 얘기하고 싶어하시는 것 같은데 저는 주류, 비주류라고 표현이 되어 왔는데 과거에. 어느 집단이든지 주류가 있어요. 그리고 거기에 끼지 못하거나 반대하는 비주류가 있습니다. 그런데 이게 어느 날 친땡, 반땡, 비땡으로 바뀌었어요. 이게 언제부터 시작됐냐면 박근혜 대통령 때부터 바뀌었습니다.
▷ 노은지 : 친박, 비박.
▶ 이재명 : 그때 친박, 비박, 반박, 희한한 박 자를 붙여가지고. 그러다 그 후에 계속됐죠. 이명박 때까지도 없었어요. 박근혜 대통령 또는 박근혜 대표? 이때부터 나오기 시작한 겁니다. 저는 계파라고 하는 걸 만들지 않을 뿐만 아니라 저는 안 만드려고 노력해요. 제가 가진 생각은 뭐냐 하면 편을 만드는 순간 나머지는 다 남이 됩니다.
경계란 그런 거죠. 경계를 만들면 안과 밖이 가려지고 사실은 저는 손해라고 봐요. 저는 확장할 수 있다고 확신하는 사람이기 때문에. 그런데 저를 기준으로 자꾸 친명, 반명, 비명 또 뭐라더라? 명 자를 붙여가지고 분류를 해요. 그런데 아닌 사람이 많아요. 비주류인데 저하고 가까운 사람도 있고요. 저하고 가까운데 친명 아닌 사람 많아요.
▷ 노은지 : 그런가요?
▶ 이재명 : 당연하죠.
▷ 노은지 : 지난 국회 때 많이 좀 낙선하셔서 그런 거 아니고요.
▶ 이재명 : 아니요. 저하고 계열이 다른데 쉽게 말하면. 예를 들면 무슨 유명한 대표님께. 많잖아요. 그분들이 제가 당직을 맡기고 일을 하면 저 갑자기 친명이 돼요. 어떤 일까지 있었냐면 이개호 의원 얘기인데 이낙연 대표님 가까운 분이시잖아요. 제가 정책위의장으로 썼어요. 그때 말이 없었어요. 통합, 탕평책 있나? 그분이 공천에서 탈락, 공심위에서. 그러니까 갑자기 비명이 돼버리더라고요. 반명. 컷트됐다. 재심에서 살았어요. 갑자기 또 친명이라는 소리를. 그러더니 우리 최고위에서 또 뒤집었거든요. 순서가 조금 바뀐 것 같기는 한데 이런 식으로 하다 보니까.
▶ 정규재 : 지금 민주당 안에 어떤 집단이 생겼습니까?
▶ 이재명 : 저는 최대한 없애려고 하죠. 기존에 있던 게 있죠. 그런데 그 경계선이 단단하지 않아요. 거의 허물어져 가는 중입니다.
▷ 노은지 : 대표님이 말을 꺼내셨으니까 여쭤볼게요. 최근에 통합 행보 하시고 오늘도 오후에 만나셨잖아요.
▶ 이재명 : 통합 행보하고 관계없는 겁니다.
▷ 노은지 : 통합 행보고 어쨌든 비명계로 분류되는, 언론에서 분류한 것 같습니다만.
▶ 이재명 : 비주류인데 비명계는 아니라니까요.
▷ 노은지 : 비주류로 분류되는, 언론에서 분류한 그런 분들을 만나셨는데 얼마 전에 보면 대표님 발언하신 거에 대해서 박용진 전 의원은 나만 바보된 느낌이다. 이런 표현도 하셨고요.
▶ 이재명 : 제가 전화했더니 그런 표현을 하시더라고요.
▷ 노은지 : 그걸 어떻게 설명하시겠어요? 사실 언론에서 겉으로 드러난 것만 봐도 대표님 만나셔서 웃으면서 대화를 했는데 뒤에서 약간 서운했던 감정을 또 드러내시니까.
▶ 이재명 : 그런데 한번 자세히 보세요. 오늘 거기 계시던 분들은 공천하고 아무 관계없는 사람이에요. 예를 들면 박용진 의원 한 명 있군요. 다른 분 관계 없잖아요.
▷ 노은지 : 임종석 전 실장은 관계가 없습니까?
▶ 이재명 : 그때 당시에 예를 들면 무슨 표결이 어쩌고. 관계 없죠. 당시 현역 의원이 아니었으니까. 제가 얘기하는 건 그때도 표결 당시 상황을 얘기한 거잖아요. 제가 그 얘기한 거는 지금 현재의 얘기를 한 게 아니고 다 지난 일이고 전사를 쭉 얘기를 하면서 일종의 회고를 한 겁니다. 그런 일이 있었다. 그런데 지금은 그런 문제가 심각한 의제가 되지 않죠. 그런데 그것 때문에 제가 얘기한 대상이 아닌 분들이 이렇게.
▷ 노은지 : 오히려 발끈하셨어요?
▶ 이재명 : 발끈이라기보다는 섭섭하셨던 것 같아요. 제가 마저 말씀을 드릴게요. 어쨌든 그래서 그건 저의 약간 부족함이죠. 저는 지나간 일이라고 생각하고 총선으로 다 정리가 됐고 그로부터 1년 몇 개월이 지나버렸는데 사실 가지고 있으면 안 되거든요. 저는 속에 이렇게 움켜놓는 성정이 아니에요. 털어, 있는 대로. 그게 끝이에요. 액면대로예요. 그런데 사람은 다를 수 있잖아요. 조금 섭섭한 분들이 계셨던 것 같아요.
▷ 노은지 : 그 말에 대해서.
▶ 이재명 : 그래서 제가 전화도 해보고 그랬는데. 부족함이라고요. 부족함이고 그분들은 섭섭했었는데 직접 관계는 없는 분들이에요. 왜냐하면 표결에 관계된 사람이 1명밖에 없잖아요. 그분은 내가 얘기한 그분도 아니에요.
▷ 노은지 : 통화를 해보셨군요, 마음이 쓰이셔 가지고.
▶ 이재명 : 그렇죠. 아쉽고 미안하고 그러죠.
▷ 노은지 : 인간적으로 저는 누가 뒤에서 막 그런 식으로 저에게 조금 서운한 일을 저질렀다고 하면 마음이 안 풀릴 것 같은데 대표님은 그런 거 없으세요? 인간적으로는 마음이 남아있을 수 있잖아요, 감정적으로.
▶ 이재명 : 다 지난 일이고요. 저는 험한 세상을 오래 살아서 그런지 지난 일 가지고 후회를 잘 안 하는 편이고요. 물론 그 속에서 경험을 찾아내죠. 미련을 잘 안 가지는 편이에요. 언제나 미래지향적입니다. 실패한 자체 가지고 자책을 하거나 그런 걸 잘 안 해요. 다시 준비해서 하면 되니까. 사람과의 관계도 그게 얼마나 인간사가 복잡한데. 너 이랬지? 너 저랬지? 제가 불편해서 못 살겠어요. 저는 털어요, 마음속에서도. 그리고 쉽지 않은데 많이 해보면 됩니다.
▷ 노은지 : 많이 해보면 됩니까? 알겠습니다.
▶ 정규재 : 지금 예를 들어서 우클릭 얘기를 저는 더 하고 싶은데 사실은 이 우클릭이라고 하는 것들을 종목별로 보면 약간 매표 같다는 느낌도 듭니다.
▶ 이재명 : 그래요?
▶ 정규재 : 우클릭이라기보다는 구체적인 정책 뒤에 하나의 정신으로 존재하는 게 우리의 이념이잖아요. 그런데 이념의 우클릭이라기보다는 개별 정책을 우클릭이라고 보는 정책들을 보면 일종의 종목마다 이해관계자가 있는 일종의 매표적 선거 전략 같다는 느낌을 받습니다. 이제 이런 것들이 우클릭이 진심이냐에 대한 여러 가지 논쟁들을 불러일으킬 수 있죠. 그래서 그런 문제에 대해서 본인이 말하자면 그 우클릭이 진심이라면 예를 들어서 연금 문제 같은 것은 언제든지 시간을 두고 2차 개혁, 3차 개혁이 있을 수 있기 때문에 지금 굉장히 나름대로 편하게 판단할 수 있는 문제고 52시간 문제 같은 것도 화이트 컬러들은 그건 굉장히 쉽게 포함할 수 있는 문제고 사실은 노동시간 규제 같은 것은 규제 중에 굉장히 본질적인 규제거든요.
그래서 말하자면 노동의 자유, 자유 노동이라는 측면에서 그거는 충분히 검토 가능한 거고 뭐 여러 가지 있을 겁니다. 그런데 예를 들어서 논란이 됐던 양곡법이라든지 농안법 같은 것들에 대한 완강한 태도, 이런 것들에 대해서 얼마나 달라진 것인가. 또는 우클릭이라고 하면서 노동개혁 문제에 대해서나 예를 들어서 의료, 의대 증원 문제 또는 우리나라 법조계의 문제 이런 것에 대해서는 노코멘트로 늘 전략적 침묵을 지키고 계시기 때문에 저분의 우클릭이 어느 정도 진심이 실린 건가에 대한 의구심을 갖고 있거든요. 그래서 굉장히 그 우클릭이 선택적이다.
▷ 노은지 : 표풀리즘 같다. 이런 말씀이시죠?
▶ 정규재 : 네, 그런.
▶ 이재명 : 매표적이라는. 표풀리즘보다 더 심한 표현을 하신 거예요.
▷ 노은지 : 더 심한 표현. 매표 행위 같다. 이런 말씀이셨네요.
▶ 이재명 : 매표 행위라고 하는 표현을 완화하셔서 매표적이라고. 그렇게 생각하실 수 있죠. 정치는 표가 중요하죠. 그렇게 해서 대중을 상대로 기망을 해가지고 표를 얻을 수 없어요. 대중들은 그 정도로 판단할 능력이 됩니다. 보통은 전문가들이 빠지는 착각이 내가 대중들의 판단 역량보다 내가 더 나아라는 착각이. 특히 정치 영역이 그렇습니다.
저는 그렇게 생각 안 하거든요. 저는 대중들의 집단 지성이라고 하는 것. 예를 들면 그 안에 온갖 사람들이 다 있죠. 집단 지성이라는 것을 매우 두려워할 뿐만 아니라 믿는 쪽이죠. 매표적이다, 개별 정책을 보면. 몇 가지 말씀하셨는데 그거는 대전제가 약간 다르세요. 뭐냐 하면 경제 정책에 관한 문제를 두고 주로 하는 얘기일 텐데 경제 정책에 있어서는 보수 정당이라고 불려왔던 정당이 제대로 경제 정책을 해왔냐.
▶ 정규재 : 안 했죠.
▶ 이재명 : 박정희 시대 때는 했죠. 그 향수가 있죠. 그리고 그 후광이 남아 있죠. 그러나 지금 현재 보수 정당이라고 불리는, 거의 참칭 보수가 됐는데 여기는 실제로 경제 정책에 대해서 보수적 정책조차 내지 않았어요. 그냥 제가 보기에는 진정한 보수가 부자들 세금 깎아주는 겁니까? 그거는 아니죠. 사실 반대죠. 저는 그런 점에서 민주당은 그 이전에도 표가 좀 덜 났는데.
예를 들면 진보적 정책들을 얘기를 많이 하다 보니까 좀 덜 드러난 건데 경제 회생 또는 경제 성장 아니면 이 나라 산업의 재편에 대해서 엄청나게 에너지를 많이 쏟았습니다. 그 대표적인 예가 예를 들면 김대중 대통령 때 광통신망을 대대적으로 깐 거예요. 또는 노무현 대통령이 FTA 체결했잖아요. 엄청나게 비난받으면서. 그걸로 몇십 년 먹고산 거 아닙니까? 저도 사실은 반대했던 사람인데.
▶ 정규재 : 노무현 대통령의 FTA를 그때 TV 토론, 언론 다니면서 당한 사람은 접니다.
▶ 이재명 : 우리는 반대죠. 사실 지금 생각하면 혜안을 가지고 훌륭한 결단을 내린 겁니다.
▶ 정규재 : 그렇죠.
▶ 이재명 : 또 거기도 그렇고 예를 들면 김대중 대통령 때 일본 문화 개방을 했지 않습니까? 예를 들면 지원하되 간섭 안 한다. 문화 정책을 대대적으로 바꿔서 지금 대한민국이 전 세계의 소위 문화 강국이 된 토대가 사실 거기서 나온 거예요. 그거 인정해야 되거든요. 문화도 하나의 거대 산업이 됐잖아요. 이런 면에서 보면 민주당이 경제 의제를 게을리 해오다가 제가 갑자기 경제 의제를 얘기하는 건 아니라는 건 이해를 해 주시면 좋겠고요. 예를 들면 연금 문제는 저는 해결해야 한다고 보고 사실 이 얘기를 한번 하고 싶은데.
제가 윤 대통령하고 뭔가 하나 만들어보려고 정말 고심했어요. 그래서 한번 만났잖아요. 만났을 때 윤 대통령께서는 만나기 전에 모 교수를 통해서 저한테 메시지가 왔어요. 제가 3시간 넘게 얘기를 했는데. 그때 이런저런 제안이 많았습니다. 그런데 결국 그대로 안 됐죠. 사실 우리가 사양했어요. 예를 들면 총리 추천해라, 장관도 추천해라 등등이 있었는데 추천한들 그가 실권이 있을 거며 과연 제대로 하도록 여지가 있겠냐. 그런데 자꾸 임명 추천한다고 이게 구조가 바뀌는 것도 아니고 협력 체계가 만들어지는 보장이 없어서.
▶ 정규재 : 구체적으로 사람 이름이 나왔습니까?
▶ 이재명 : 아예 안 했죠, 안 한다. 우리는 그렇게 할 수 없다. 전체적으로 신뢰가 회복되지 않은 상태에서 사람 우천했다가 사고날 수 있다. 안 했는데 그 후에 또 만났어요, 2, 3주 정도 후. 또 만났는데 저는 여야의 대표가 만나서 뭔가 물꼬를 튼다. 지금처럼 서로 죽이려고 막 그러는 게 아니고 만나서 뭔가 합의점을 찾아서 뭔가를 보여주더라는 걸 한번 국민들한테 보여주고 싶었어요.
그리고 이게 윤 대통령 또는 윤 정권에게도 도움이 되는 체험을 하게 해 주고 싶었습니다. 제가 선물이라면 선물이고 합의 가능한 두 가지 의제부터 보았습니다. 그 하나가 뭐였냐면 연금 문제였어요. 지금 약간 기억을 회상해 보시면 날지 모르겠는데 원래 보험료 13%를 올리는 건 대충 합의가 됐고 소득대체율 그거를 민주당은 50%, 국민의힘은 43, 42 이러고 있을 때 마지막으로 제가.
▶ 정규재 : 44로 갔죠.
▶ 이재명 : 45로 갔습니다. 45 하자. 국민의힘은 44 하자고 그러고. 그다음에 제가 발표할 때 1%의 차이가 있는데 이거는 협의 여지가 있다고 얘기를 하면서 저는 대통령이 이거 44% 합시다. 이러면 받으려고 준비를 하고 왔어요. 그래서 그때 가서 연금 얘기를 한 겁니다. 1% 차이였으니까요. 보기 좋잖아요. 저는 44.5든 44.1이든 아니면 그냥 44 받으려고 마음먹고 간 거예요. 그리고 미리 얘기도 했고. 여지가 있다. 그 차이 가지고 그걸 끝까지 무산시킬 수 없거든요.
그런데 그때 갔을 때 이분이 다음 국회로 넘기자고 그러더라고요. 넘기겠다고 그러더라고요. 그래서 저는 이해는 안 되는데 하실 생각이 없나 보다. 다음 남아 있는 하나가 더 있었어요. 의료개혁 문제였습니다. 그때 당시 의료계는 10년간 500명씩 늘리는 정도면 수용하겠다, 이런 입장이었어요. 문재인 정부가 400명씩 10년 늘리려다 못했잖아요.
▶ 정규재 : 그렇습니다.
▶ 이재명 : 500명은 받겠다는 게 의회의 태도였어요. 제가 속으로 2000명씩 5년을 과격하게 급격하게 할 필요가 있냐. 교육 문제도 있는데. 10년 정도로 분산시키고 인원수를 조금 조정하면 좋겠다. 그래서 저희는 한 600명. 5, 600명 이런 정도 10년. 이걸 얘기를 하면 타협이 될 줄 알았습니다. 그게 의료개혁이 얘기됐는데 더 이상 얘기가 진척이 안 됐어요. 그래서 결국 그 후에도 2000명을 고집해서 이렇게 돼버렸는데 아쉽죠. 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 우리가 투쟁일변도로 괴롭히기 위해서 한 게 아닙니다. 왜냐하면 우리도 다수당이기 때문에. 특히 작년 총선이 지나면서 실제로 국회는 우리가 압도적 다수당이 돼버렸잖아요.
압도적 책임이 생긴 거예요. 권한의 양과 책임의 양은 동일하거든요. 그런데 그 후로 어떤 일이 벌어졌냐 하면 특히 새의회가 개원이 되면서 공언을 하셨잖아요. 합의되지 않은 건 다 거부한다. 거부권을 협상 카드로 써라. 이런 표현을 썼잖아요. 의회의 입법권이 행정권의 종속이 돼버린 겁니다. 대통령이 승인하지 않는. 소수당이 동의하지 않는 모든 입법 금지. 그래서 지금 이런 것도 있어요. 반인권 폭력 범죄의 공소시효 배제. 그래야 되지 않아요?
자기 권력 잡겠다고 사람 죽이고 이런 거 공소시효 살인죄도 없는데 없애야 하잖아요. 이거 거부권 행사됐습니다. 이거 말이 안 되잖아요. 이런 거부권들을 마구 행사하니까 결국은 극단적으로 부딪혔는데 물론 100% 그들만의 잘못이라고 하지 않습니다. 우리도 충분히 협상을 더 노력했더라면 대통령한테도 제가 그 후에도 만나자는 얘기를 형식적으로 몇 번 했지만 실제로 그때 이후로 만나고 싶지 않더라고요. 그때 그 2시간 만나고 나니까.
▷ 노은지 : 협상이 잘 안 되는 걸 보고 나서는.
▶ 이재명 : 만날 필요를 못 느꼈어요. 그것도 저희가 조금 더 했어야 되나. 조금 더 매달렸어야 하나. 그래서 이만큼이라도 합의를 끌어냈어야 하나. 이런 반성도 하죠. 그런 아쉬움은 있습니다.
▷ 노은지 : 지금 시간이 너무 많이 지나간 것 같아서 저희가 사실은 준비한 저희 질문만 하기는 그래서 미리 시청자 질문을 받아놓은 게 있었는데 시간당 다 하지 못할 것 같고요. 마지막으로 하나만 이 대표님께 드리고 마무리를 해보도록 하겠습니다. 질문을 드릴 게 이건데요. 얘기하시다가 의회의 다수 권력 얘기도 하셨는데 민주당이 의석을 지금 170석이 있습니다. 그리고 국민의힘 빼버리면 야권만으로도 192석이 되잖아요. 이런 상태에서 만약에 민주당이 집권을 하게 된다면 견제할 세력이 없다.
지금은 대표님이 말씀하시기로는 거부권 행사를 안 좋게 얘기하셨지만 그게 어찌 보면 행정부가 방어할 수 있는 마지막 수단인데 민주당이 집권하면 예를 들면 동의하지 않은, 여야 합의되지 않은 법안이 무조건 처리가 되는 거잖아요. 이런 거에 대한 국민들의 우려나 심지어 보수 일각에서는 그거에 대한 공포도 있다는 얘기가 나오거든요. 그건 어떻게 설명하시겠어요?
▶ 이재명 : 아주 우연이 아니면 여소야대 아니면 야소여대 둘 중에 하나죠. 아주 우연이 아니면. 이거는 언제나 있는 거예요. 그러면 일단 지금의 이 여소야대 바람직합니까?
▷ 노은지 : 바람직하지 않죠.
▶ 이재명 : 그건 모르죠. 야소여대가 바람직합니까? 그건 모르죠. 왜 모르냐? 하기 나름이니까.
▷ 노은지 : 운용하기 나름이니까요?
▶ 이재명 : 이거는 선택할 수 있는 게 아니에요. 국민들이 선택하는 거죠. 칼이나 불처럼 불질러서 집을 불태울 수 있죠. 그러나 불이 없으면 어떻게 살아요? 칼도 마찬가지 아닙니까? 사람을 살리는 의사의 칼이 될 수도 있고 나쁜 행위를 하는 거의 수단이 될 수도 있죠. 이거는 어떤 구조가 낫다, 안 낫다 할 수 있는 건 아니에요. 상대적인 거죠. 운용하기 나름이다. 그런데 예를 들면 민주당이 그러면 집권하면 어떻게 똑같이 할 거냐? 최소한 이렇게는 하지 않습니다.
그리고 또 한 가지는 행정 권력 권한을 가지고 있고 입법 권한도 가지고 있으면 뭐 하러 무리를 합니까? 그리고 야당도 마찬가지로 되지도 않을걸 뭐 하러 그렇게 극렬하게 문제를 만들겠어요? 논의하고 약간의 양보를 하고 타협하면 가능해요. 저는 언제나 이런 얘기를 해요. 최근에 나왔는데 공직이라고 하는 것은 공무라고 하는 것은 개인 사업이 아니다. 개인의 이해관계처럼 생각하면 문제가 생긴다.
거기서 이권을 챙긴다든지 자기가 이해를 가지면 안 되는 거죠. 남의 일인데, 기본적으로 국민의 일이고 공공의 일인데 뭘 그리 극렬하게 무리하게 하냐. 저는 그러지 않을 거라고 봐요. 지금은 사실 권력이 사유화돼서 그렇습니다. 예를 들면 아까 말씀드렸잖아요. 검찰 권력을 저런 식으로 행사하면 안 되죠. 국가 인권이 저래 되면 됩니까? 저게 어떻게 인권이에요?
▶ 정규재 : 이러면 어떻습니까?
▶ 이재명 : 그렇게는 안 된다.
▶ 정규재 : 참 예쁘고 고운 말씀입니다. 지금 말씀하신 것만 가지고 우리가 전혀 거기에 적의가 있다거나 분노를 느끼게 하는 언사가 전혀 없습니다. 듣기에는 좋은데 예를 들어서 지금 우리 정치 전반에 만연해 있는 적대감 또는 사실 우리들이 지금 보이지 않게 걱정하는 것 중에 하나가 지방정부의 말하자면 비행, 부패 구조, 이런 것들이 굉장히 뿌리를 많이 내리고 있다.
이렇게 느끼거든요. 그러니까 그렇게 될 수밖에 없는 게 전라도 지역도 1당 지배고. 경상도 대구, 경북도 1당 지배 체제잖아요. 실제로 그 1당 지배 최초의 지방자치가 정말 제대로 돌아가고 있는지에 대해서 우리는 무척이나 걱정하고 있고 많은 비리나 부패에 대한 정보들에 늘 괴로워하죠. 말하자면 우리가 부딪히는 현실은 지금 말씀하신 그런 부끄러운 말로 해결이 될 거냐 하는 걱정도 동시에 들거든요. 그렇다고 무슨 정치 보복이라든지 말하자면 누구처럼 검찰권을 동원한 무슨 파행적인 이런 정치를 할 수도 없는 환경에서 민주당이 과연 그런 구조를 책임지고 해결해 갈 수 있을 거냐에 대한 원초적인 두려움 같은 게 있죠.
▶ 이재명 : 불신과 두려움이죠.
▷ 노은지 : 정치 보복은 안 한다는 얘기를 하셨던 것 같은데 그 말씀은 아직도 유효하신 거죠?
▶ 정규재 : 사실은 그것도 쉽지 않죠. 예를 들어서 심우정 검사에 대해서 어떻게 할 겁니까? 자칫 잘못하면 보복으로도 비칠 수도 있고.
▶ 이재명 : 그렇죠.
▶ 정규재 : 쉽지 않죠.
▶ 이재명 : 결국 경계선의 문제예요. 제가 두 가지 측면이 있는데 일단 정치 보복 얘기를 하면 정치를 하는 사람들이 다 정치를 하는 이유가 있거든요. 정치를 하는 사람들이 인간입니다. 사람이에요. 사람이라서 행복하게 살기를 원해요. 자기 만족을 위해서 살죠. 그런데 뭘 할 때 행복하냐? 그게 사람마다 다릅니다. 누군가를 억압하는데 재미를 느끼는 사람도 있어요.
그런데 세상이 내 손 때문에 바뀌어가고 내 손 때문에 바뀐 환경으로 인해서 많은 사람들이 행복해하고 즐거워하고 죽을 사람이 살고 하는 것에 행복을 느끼는 사람도 있습니다. 어떤 국회의원이 저한테 그렇게 공개 석상에서 물어본 적이 있어요. 그 수천억의 이권이 있는 사업에서 어떻게 남들은 50억씩 100억씩 받아가는데 본인은 50원도 안 받았냐. 억울하지 않냐. 이렇게 물어보더라고요.
▷ 노은지 : 대장동 얘기하시는 건가요?
▶ 이재명 : 네. 저는 그게 질문이 매우 진지해서 기가 차서 그렇게 말했습니다. 안 믿겠지만. 그런 걸 탐하지 않는 사람도 세상에는 가끔씩은 있습니다. 그런 말씀을 드렸거든요. 제가 그래서 여당 정치인들한테 이런 얘기를 자주 해요. 정치하시면 행복하십니까? 정치인이 행복해야 국민이 행복하거든요. 정치인이 막 괴로워 하는데 국민이 행복할 수가 없어요. 불안정해지죠. 행복한 길이 뭐냐? 저는 다른 사람들이 생각하는 것과 좀 달라요. 그런데 예를 들면 정말로 권한을 가지면 정말 짧은 시간 아닙니까? 제가 시장도 8년 해봤는데요.
정말 순식간에 지나가더라고요. 도지사는 3년을 했는데 저는 기억이 없을 정도로 빨리 지나갔어요. 정말로 짧은 시간이었고 할 일은 태산같이 많은데 일단 그렇게 뒤져가지고 누구를 표적 삼아서 뭐 해서 괴롭히고 일단 이게 취미도 아니고 즐겁지도 않고 거기에 미련을 가지는 시간도 개인적으로 저는 아깝다고 생각하는 사람인데 또 모르죠, 어떻게 될지는. 지금의 마음 상태는 최소한 그래요. 그런데 지금까지는 안 그래왔어요. 예를 들면 제가 성남시에 있을 때 제가 취임한 그날 이후부터는 내가 부정비리는 용서 못한다. 그런데 그 이전 건 문제삼지 않는다. 걸리지만 말아라. 검찰 수사에 협조해라.
그래서 그 사람들 그대로 데리고 성과를 내서 인정받았죠. 제가 경기도도 제 기억으로는 여러분도 확인해 보시면 알 텐데 제가 누구 내쫓은 일이 없어요. 무슨 기관장 이런 사람들 학대해서 괴롭혀서 내쫓고 그렇지 않았거든요. 그냥 성과 가지고 평가하고 그래서 일 잘했다고 이 자리까지 온 거 아닙니까. 국정은 더하죠, 국정은. 그래서 정치 보복 얘기는 너도 당했으니까 하겠지. 그런 의심 많이 하잖아요. 네가 그렇게 당했는데 가만히 있을 리가 있겠냐? 그건 그것대로 해결하고 그러나 그것 때문에 누군가를 표적을 삼아가지고 없는 거 만들거나 없던 거 뒤져서 억지로 이런 거를 정치 보복이라고 하지 않습니까? 에너지 낭비가 너무 심해요. 그리고 하나 생각해 보세요.
저를 잡으려고 최소한 수십 명, 5, 60명 검사들이 지금까지도 법정에 매일 수사, 법정에 매일 있습니다. 지금 소위 생활 범죄. 이거 처리를 못하는 미제 사건이 몇 배로 늘어났다고 해요, 통계적으로. 전세 사기 당한 사람, 횡령 배임으로 피해입은 사람. 온갖 피해자들에 대한 범죄 수사 처벌이 잘 안 되고 있다는 겁니다. 이러면 안 되잖아요. 그렇게 하면 그게 제가 행복하겠나. 저는 그렇게 하면 행복하지 않을 것 같아요. 어쨌든 시간도 없고. 또 한 가지는 지방정부 얘기인데요. 그거 걱정 안 하셔도 됩니다. 중앙정부보다 지방정부가 특별히 더 부패하지 않습니다. 의외로. 오히려.
▷ 노은지 : 대표님이 깨알같이 본인이 지금 받고 계신 것에 대해서도 약간의 이거는 보복성 수사였다 설명을 해 주신 것 같고 어쨌든 권력을 잡게 된다면 그런 일은 나로서 행복하지 않은 일이니까 안 하겠다. 이런 말씀이셨던 것 같습니다.
▶ 이재명 : 그것도 그렇고 시간도 아깝고 그게 더 큰 보복을 불러요. 아까 말씀하셨잖아요. 우리 사회가 대립 갈등 때문에 찢어지게 생겼습니다. 이미 심리적으로 내전 상태예요. 아마 우리나라 총기 소지가 허용됐으면 난리 났을 겁니다.
▶ 정규재 : 농담으로 그런 얘기를 하죠. 총기 소유가 허용되면 첫 달에 몇 명이나 죽을까.
▶ 이재명 : 제가 얘기하고 싶지 않아요. 정말 심각할 수 있습니다. 그런 사회를 만들면 안 되잖아요.
▷ 노은지 : 진짜 마지막인데요. 정말로 마지막으로 요새 이런 얘기를 많이 합니다. 지금 헌법재판소의 판결을 놓고도 국론이 분열돼 있는 상태잖아요. 쪼개져 있잖아요. 그러다 보니까 어찌 보면 윤석열 대통령도 그렇고 이재명 대표도 그렇고 양쪽 지지자들을 어떻게 보면 움직일 수 있는 힘이 있으신 분들이니까 승복을 해야 한다는 메시지 이런 걸 내야 하지 않나. 그런데 민주당은 지금 거리로 나가신 상황이잖아요.
▶ 이재명 : 승복은 당연히 해야죠. 민주공화국의 헌법 질서에 따른 결정들을 그걸 승복 안 하면 어떻게 할 겁니까? 그건 말이 안 되는 소리고요. 당연히 승복해야 돼요. 승복해 왔고요. 문제는 지금 상태에서 국민들이 너무 불안해 하니까. 왜 빨리 결정을 안 하냐. 혹시 뭐 문제되는 거 아닐까. 예를 들면 아까 입장따라 다르죠. 더 나쁜 세상이 벌어지지 않을까?
이 생각을 하는 보수를 참칭하는 세력에 동조할 수밖에 없는. 분리돼 있다면 모르겠는데 분리할 수 없는 상황이니까. 그게 매우 안타까운 현실이죠. 그분들 입장에서는 가만히 있기 어려울 테고. 또 그러다 보니 탄핵이 혹시 기각이 되면 그러면 맨날 대통령이 막 계엄할 수 있다는 말이야? 조갑제 대표께서 분명히 계엄 또 할 거다. 이런 걱정하셨잖아요. 그 어르신이 빈말로 선동하려고 하는 얘기는 아닐 거라는 말이에요. 실제 그런 걱정들을 하니까.
▶ 정규재 : 그런데 이렇습니다.
▷ 노은지 : 저희 마무리를 할 시간인데 짧게 부탁드립니다.
▶ 정규재 : 부탁드리고 싶은 말씀은 동원령, 길거리 정치는 되도록이면 자제해 주시면 좋겠습니다. 지금 예를 들어서 보수가 길에 나와서 하는 것을 보시는 그 기분이 예를 들어서 저 같은 사람은 옛날에 광우병 시위라든가 촛불 시위를 보면서 느꼈던 것과 거의 정확할 겁니다. 그래서 거리 정치는 광장 정치는 되도록이면 줄여주십사 하는 것을 부탁드리겠습니다.
▶ 이재명 : 이때까지 잘 견뎌왔는데 어제 오늘은 저희가 길거리로 나가고 있어서 안타깝기는 합니다.
▶ 정규재 : 가능하면 줄여주시면 좋겠습니다.
▷ 노은지 : 알겠습니다. 저희가 예고드렸던 시간보다 훨씬 길게 진행을 했는데 지금까지 많은 분들이 보고 계셔서요. 여기서 두 분과의 대담은 마무리해야 될 것 같고 못다하신 얘기가 있을 것 같아서 저희가 한번 따로 불러서 모시도록 하겠습니다. 지금까지 시청해 주신 여러분께 감사드리고 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
▶ 이재명 : 고맙습니다.
▶ 정규재 : 고맙습니다.
▷ 노은지 : <정치시그널 나이트> 여기서 마무리하고요. 저는 내일 아침 8시 <정치시그널>로 다시 돌아오겠습니다.
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